Velomobile w Polsce

[Jacekddd]

Bardzo Ci dziękuję Macieju za ten wyczerpujący zestaw i mam tylko nadzieję, że jednak się pomyliłeś i ktoś się jeszcze gdzieś zaszył poza czujnym Twoim okiem.

Co do Blavela to wedle trochę już odtajnionych danych są faktycznie dwa Blavel'e. Natomiast nie wiadomo jeszcze kto będzie w posiadaniu drugiego modelu. Wiem, że posuwają się prace nad race hood (bardzo zachęcająco wygląda ten produkt) do nr 1 oraz testy z nr 1 przekładane są na setup w nr 2.
W ogóle to jest moment, że sobie ponarzekam. Otóż żaden z Was konstruktorów nie grzeszy tą swoistą autopromocją.
Ani Ty Macieju nie raportujesz swoich postępów, ani nie robi tego Mateusz, ani  Mariusz za bardzo nie promuje swojej pracy. Ja rozumiem, że pewnie macie już dość krytyki, która dotyka velo, czy może swoistego nawet ostracyzmu ale skoro Was to interesuje to pamiętajcie, że dzielicie się z tymi, którzy chcą się o tym dowiedzieć a nie z całą resztą. Tak to już działa.

[Maciej K]

Ponieważ pogoda w Kaliszu oszalała (od rana leje), więc siedzę w domu jak ta p..a. Choć może to i słuszne.
Raz na kilka m-cy w domu - nie będąc kontuzjowanym -  nie zaszkodzi.
Jacku...
Czuję, że mogłem się pomylić.
Najlepszym przykładem jest "ukrywające" się, przed forumowymi fanami tychże pojazdów, 
w Chojnicach i to od kilkunastu lat!!! "Mango".
A co zadziwiające to to, że właściciela sporo ludzi zna.
A jeśli nawet nie zna, to siodła  u niego wielu ludzi z tego Forum kupowało.
O drugim "Blaszaku"  Velogica nie wiedziałem. Na myśli miałem jego pierwszą plastikową obudowę.
Jest gdzieś filmik.

Ponieważ temat VMów Cię kręci, to powiedz (napisz); Jakiż to problem z Twojej strony -
skoro długie trasy lubisz robić - w okolice Tarnowa do firmy PIMA podjechać, podpytać, obfotografować
i z przesympatycznym szefem Piotrem  zapoznać się itd, itp.
Jest on jedynym producentem VMów.
Ja jedynie majsterkuję sobie.
Jak to ładnie na Velomobilforum.de napisałeś, zdjęcie mojego Blue (w zestawieniu z McClarenem) wklejając.
Fajnie by było, gdybyś dokładne miejsce Piotrkowego Questa wyczaił
i to moje zestawienie VMów uzupełnił.

Ja swoich postępów nie raportuję, bo pomimo mego ateizmu dziwnie przesądny jestem.
Kilka razy zdarzyło mi się moją robotę "przechwalić".
Ale O.K.
Raport w stosownym wątku zaraz napiszę.

[Jacekddd]

Dzięki Macieju.

Już to z siebie wyrzucę do końca.
Mam dostęp do poszczególnych etapów powstawania i modyfikacji różnych velo w Polsce ale pod klauzulą tajności i dopóki się twórca nie zdecyduje i nie zacznie tego upowszechniać nie mogę ani słowa na ten temat powiedzieć na Forum.
Strasznie to głupie bo to działa jak przerwany przewód, którym miało iść połączenie.
Połączenie pomiędzy twórcą dzieła a publicznością, która się tym interesuje.
Mogę napisać o swoich obserwacjach do twórcy, coś zasugerować ale on nie może w ten sposób uzyskać pomocy od szerszej publiczności.
Brakujące połączenie polega na tym, że ten twórca potrzebuje zainteresowania, inspiracji, uwagi, wsparcia i uwag oraz sugestii ogółu. Napędza to was niesamowicie bo nadaje sens tej pracy. Wręcz widać, że rozkwitacie kiedy widzicie zainteresowanie waszą pracą.
Jednocześnie jednak boicie się krytyki, odcinacie od ogółu i walczycie w samotności.
A przecież kilku znajomych to za mało żeby was wyciągnąć z niejednego dołka.

Z drugiej strony przewodu ogół ma wrażenie, że nic się nie dzieje i traci wiarę, że może być lepiej i tak czas leci bezpowrotnie.

PS. O Twoich postępach ostatni post przeczytałem @Maciej K

[Maciej K]

Napisałem min;
"Ponieważ temat VMów Cię kręci, to powiedz (napisz); Jakiż to problem z Twojej strony - skoro długie trasy lubisz robić - w okolice Tarnowa do firmy PIMA podjechać, podpytać, obfotografować i z przesympatycznym szefem Piotrem  zapoznać się itd, itp. Jest on jedynym producentem VMów."

Ty Jacku mimo, żeś VMów Fan, to do tej mojej propozycji nie odniosłeś się.
Zainteresowani Formowicze wiedzą, że PIMA czterokołowe Velo zbudowała. Są filmiki reklamowe i AGA
(Matix) to potwierdził. Tu tajemnicy nie ma. Fajnie byłoby wiedzieć, czy jakieś trójkołowe na stanie są
i czy jakieś testy się tam odbywają. To tyle i aż tyle.

Napisałeś min;
"Mam dostęp do poszczególnych etapów powstawania i modyfikacji różnych velo w Polsce ale pod klauzulą tajności i dopóki się twórca nie zdecyduje i nie zacznie tego upowszechniać nie mogę ani słowa na ten temat powiedzieć na Forum. Strasznie to głupie bo to działa jak przerwany przewód, którym miało iść połączenie."

Odp.
Fakt jest to głupie i dziecinne, ale znając tych polskich twórców ORPów nie dziwię się.
Wszystkim tu  objawionym twórcom współpracę proponowałem. Jednemu to nawet ok.14 lat temu.
No cóż.
Staropolskie "ja potrafię lepiej",  "ja ci pokażę" lub "nie bo nie"  zwyciężyło
i jak widać "każdy sobie rzepkę skrobie".

Najśmieszniejsze w tym jest też to, że są to ludzie od kościelnych wpływów wolni,
a jednak jak widać, te od najmłodszych lat wpajane "tajemnice wiary", "tajemnice spowiedzi",
tajemnice  babcinej szarlotki, grochówki czy bigosu piętno swoje odcisnęły
i ci dorośli już ludzie, ku zdziwieniu widowni, "tajemnice" wszelakie kochają i pielęgnują.
Jeden, to nawet podczas naszej, bardzo owocnej współpracy, W  TAJEMNICY!!!
własne dzieło rzeźbić zaczął.
I co najdziwniejsze to to, że metodą którą ja (zacofany technicznie) 40 lat temu zastosowałem.

Dlatego min; zachwycam się społecznościami z zachodu, gdzie ludzie siły łączą i fajne rzeczy budują.
Jak mongolskie przysłowie mówi; "Samemu to sukces przy podcieraniu tyłka można odnieść.
Zwłaszcza, gdy papier  z łapy  się  nie wymsknie".

"Brakujące połączenie polega na tym, że ten twórca potrzebuje zainteresowania, inspiracji, uwagi, wsparcia i uwag oraz sugestii ogółu. Napędza to was niesamowicie bo nadaje sens tej pracy. Wręcz widać, że rozkwitacie kiedy widzicie zainteresowanie waszą pracą."

Odp.
Bardzo błędna diagnoza.  Jak ich znam, to nie potrzebują. Ja też nie.
Mam kilka osób którym ufam  i jeśli jakiejś porady potrzebuję, to zapraszam,  pytam i wiem,
że porada szczera do bólu będzie.

"Jednocześnie jednak boicie się krytyki, odcinacie od ogółu i walczycie w samotności".

Odp.
W stosunku do tych początkujących twórców możesz rację mieć.
Ja po tylu latach sukcesów i doskonałych opinii, zwłaszcza ze strony zachodnich, dobrze płacących
speców, tych polskich -  najczęściej zawistnych, bez pojęcia i bez własnych sukcesów -  krytykantów nie lękam się. Zwłaszcza po batach jakie na pocz 2016 zebrałem
Tu; http://forum.poziome.pl/index.php?topic=3061.0
Lekturę polecam.

A to wczoraj znalazłem;
http://forum.poziome.pl/index.php?topic=2186.0
http://forum.poziome.pl/index.php?topic=2183.0

[klubowy]

Imho żadnego jeżdżącego czterokołowca od Pimy nie ma, to były tylko grafiki... Nic nie znalazłem na ich stronie, chyba zarzucili ten projekt.

[Maciej K]

Imho żadnego jeżdżącego czterokołowca od Pimy nie ma, to były tylko grafiki... Nic nie znalazłem na ich stronie, chyba zarzucili ten projekt.

AGA w którymś wątku napisał, że bardzo wygodnie do tego pojazdu się wsiada.
Dowodzi to, że jakiś prototyp jednak istnieje.
Nie posądzam AGI o chęć wkręcenia nas.

[klubowy]

Też nie posądzam o wkrętki, piszę tylko że publicznie dostępne były tylko grafiki. Dobrze gdyby AGA się wypowiedział w tej kwestii.

[Jacekddd]

@Maciej K
ciężko się odnosić do wszystkiego co piszesz bo wiesz ten Twój styl jest niepowtarzalny i nie wszystko się nadaje żeby to omawiać.

Co do velo budowanych w Polsce.
Pierwsze i najważniejsze to to, że powstają co jest wielkim plusem
Oby ich było jak najwięcej.

Drugie równie ważne (tylko moim zdaniem) to żeby były wydajne, to znaczy lekkie, zdolne do szybkiego poruszania się przy minimalnym wysiłku.
Na tym kierunku wiem o pracach nad jednym velo. Szanse na produkcję są minimalne.

Trzecie, też wydaje mi się ważne, by trwały prace nad poprawą istniejących projektów w kierunku punktu drugiego niezależnie od tego jakie dane wyjściowe występują. Tu posłużę się przykładem. Na przykład pewien doświadczony konstruktor z Kalisza pracuje aktualnie nad pewnym modelem, zmienia go i poprawia o własne nowe rozwiązania. Jest w tym potencjał, na który liczę i jestem ciekaw rozwoju tematu. Inny znowu z Oławy pracuje nad konstrukcją aluminiową i ku mojemu potężnemu zaskoczeniu zdołał utrzymać kontrolę nad masą a ponadto przedstawił ostatnio laminatowy race hood. Daje to perspektywę tego, że mimo wszystko wejdzie w laminaty co otwiera mu pole do modyfikacji.

Jakie w tym wszystkim są szanse na rozwój velo w Polsce ? Niech każdy sam wystawi swoją własną opinię.

Ostatnio zaczynam się zastanawiać czy całkiem inny czynnik ubocznie nie dominuje w procesie tego rozwoju i czy nie jest nim wzrost siły nabywczej. Wraz z nią rośnie ilość osób i środków jakie można pozwolić sobie by wydać na sprzęt. Czyli klucz postępowania czy mnie stać ? potem czy to ma sens. My tu głównie o tym czy to ma sens a przecież równolegle jest: czy nas stać ? Tu się właśnie poprawia.

[Maciej K]

Jeśli jedno (powyżej) moje pytanie;
"Jakiż to problem z Twojej strony - skoro długie trasy lubisz robić - w okolice Tarnowa do firmy PIMA podjechać, podpytać, obfotografować i z przesympatycznym szefem Piotrem  zapoznać się itd, itp. Jest on jedynym producentem VMów."
powoduje, że;

ciężko się odnosić do wszystkiego co piszesz bo wiesz ten Twój styl jest niepowtarzalny i nie wszystko się nadaje żeby to omawiać.

to takie podejście drogę do dalszej dyskusji zamyka.

A jeśli już tę durną ?tajemniczość twórczą? polskich budowniczych  VMów dziecinadą nazywasz,
to samemu też odrobinę dorosłości zachowywać próbuj i takich dziecinnych pytań - jak to poniżej - nie zadawaj.

"Jakie w tym wszystkim są szanse na rozwój velo w Polsce ?"

Ale skoro już je zadałeś, to odpowiem.
Jeśli znani mi Twórcy przyjęli zasadę "ja potrafię lepiej", "ja ci pokażę" czy "każdy sobie rzepkę skrobie",
to SZANS NA  ROZWÓJ polskich Velo na ten czas NIE  MA. (oczywiście z mojej winy)
Będzie garażowo-warsztatowa dłubanina.
Przypuszczam też (jestem niemal pewny), że pewien model, że względu na specyficzne "piękno",
w ogóle na stronach tego Forum nie zagości.
Chęci do współpracy i jedności wśród Fanów Velo NIE  MA, a więc i sukcesu NIE  BĘDZIE.

A jeśli popyt wzrośnie, to ściąganie wyjeżdżonych, starych lub "po przejściach" VMów z ZACHODU
się zacznie.
Jak to już w przytoczonych (powyżej)  7miu przypadkach VMów wystąpiło,
a w przypadku otwartych poziomów od wielu lat już trwa.

[Jacekddd]

Ja się Macieju ( @Maciej K ) nie chcąc odnosić, odniosłem do Twoich uwag religijno-mentalno-socjologicznych. Trudno z tym dyskutować tak żeby coś wnieść do sprawy.
A nie do kogoś spośród twórców velo w Polsce.

Jako dość dobrze rozpoznany reprezentant polskiego światka velo odpowiedz mi proszę na pytanie: dlaczego aż siedem velo już naliczyłeś z tzw. zachodu ?
Dlaczego Twoim zdaniem ich użytkownicy nie zawierzyli produktom z Polski tylko poszli w kierunku, mniej lub bardziej wyeksploatowanych modeli obcych ?

Jeśli zdecydujesz się spróbować to wyjaśnić proszę Cię podaj zalety, wady, cechy, które do tych wyborów doprowadziły ?
Może też z innej strony, co byłoby technicznie potrzebne, żeby te 7 velo było z Polski ?

[Maciej K]

@Jacek kupił Questa i zna większość posiadaczy zachodnich Velo. Jednocześnie zadał mi pytania za milion;

"dlaczego aż siedem velo już naliczyłeś z tzw. zachodu ?
Dlaczego Twoim zdaniem ich użytkownicy nie zawierzyli produktom z Polski tylko poszli w kierunku, mniej lub bardziej wyeksploatowanych modeli obcych ?"

Musiałem ochłonąć.

W którymś wątku napisałem, że żadnego zachodniego Velo nie chciałbym NAWET  ZA  DARMO.
No chyba, że ze względu na komponenty.
I ja wiem DLACZEGO żadnego z nich, pomimo perfekcyjnego wykonania ( np. Milan Chrisa 1990) NIE  CHCĘ.
Wyjaśniałem to także.

Ale żeby rzetelnie i bezstronnie Jackowi odpowiedzieć, znajomego docenta z Politechniki Łódzkiej o komentarz
i odpowiedź na Jackowe pytania poprosiłem.
1. Dostępność i gotowość produktu
Zachodnie modele (Strada, Alleweder, Quest, Milan, Alpha, itp.) to w większości produkty gotowe do jazdy, z dopracowanymi detalami, pełną dokumentacją i możliwością serwisu. W Polsce wiele projektów wciąż jest w fazie prototypów lub małych serii. Ciekawe to, ale trudniej dostępne dla użytkownika, który chce po prostu wsiąść i jeździć.
2. Dopracowanie technologiczne
Modele zachodnie mają za sobą dziesiątki iteracji.
Aerodynamika, ergonomia, trwałość poszycia i systemów napędowych są po prostu przetestowane w praktyce.
W polskich konstrukcjach często brakuje tego etapu długiego dojrzewania produktu, który kosztuje czas i pieniądze.
To nie kwestia braku umiejętności, tylko ograniczonych zasobów.
Rozwój velo w Polsce odbywa się głównie pasjonacko.
3. Percepcja i zaufanie
Dla wielu osób "produkt z Zachodu" kojarzy się z pewnością i wsparciem po sprzedażowym.
W Polsce dopiero budujemy markę w tej niszy. Potrzeba kilku udanych realizacji, które zdobędą zaufanie użytkowników,
żeby to się zmieniło.
4. Sieć dystrybucji i wsparcie
Kupując Milana czy Questa, masz pewność, że dostaniesz części, akcesoria, a czasem nawet aktualizacje konstrukcji.
W Polsce takich sieci jeszcze nie ma, a pojedyncze warsztaty nie są w stanie zapewnić tej skali wsparcia.
5. Czas i ryzyko użytkownika
Kupno zachodniego modelu, nawet używanego, to mniejsze ryzyko. W przypadku nowych polskich projektów często trzeba być "beta-testerem", co nie każdemu odpowiada. Zwłaszcza jeśli ktoś chce po prostu codziennie dojeżdżać do pracy.

Co byłoby potrzebne, żeby te 7 velo było z Polski?
1. Długofalowe finansowanie i wsparcie produkcji małoseryjnej, by projekt mógł przejść z fazy hobbystycznej
do rzemieślniczej,  a potem półprzemysłowej.
2. Standaryzacja komponentów i dokumentacja serwisowa. To buduje zaufanie.
3. Lepsza komunikacja / promocja. Użytkownicy często po prostu nie wiedzą, że istnieją polskie alternatywy.
4. Testy i benchmarki aerodynamiczne. Jeśli pokażemy, że polski velo ma np. o 5% mniejszy opór niż zachodni,
to przekona wielu użytkowników.
Podsumowując.
To raczej kwestia dojrzałości rynku niż niechęci wobec polskich konstrukcji.
Mamy potencjał techniczny i kilku bardzo zdolnych twórców,
ale jeszcze nie przeszliśmy do fazy przemysłowej stabilizacji produktu.

Do tej wypowiedzi dodałbym coś jeszcze. Ale może innym razem.

[Jacekddd]

Zgadzam się z powyższym w 100% co rzadko mi się zdarza.

Dodam, że 5% lepiej od zachodnich to byłaby bardzo wysoko postawiona poprzeczka.
Nawet 5% gorzej to byłby super wynik przy wymienionych przez Ciebie trudnościach.

[Maciej K]

Dodam, że 5% lepiej od zachodnich to byłaby bardzo wysoko postawiona poprzeczka.
Nawet 5% gorzej to byłby super wynik przy wymienionych przez Ciebie trudnościach.

Docent napisał, że gdyby polski VM miał 5% lepszy Cx, to miałby wzięcie.
Jacek patriotycznie wersję docenta złagodził pisząc, że gdyby polski VM nawet 5% gorszy Cx od zachodnich miał,
to też wynik byłby super.
Tia...Dwaj uczeni mężowie o procentach pobełkotali,
ale wyników z aerodynamicznych testów zachodnich VMów znaleźć nie mogłem.

Nie wiem czy dobrze ze szkoły pamiętam, ale dodawanie czy odejmowanie procentów od liczby niewiadomej,
wciąż wynikiem niewiadomym pozostaje.
No chyba, że na jakiejś imprezie o dodawanych procentach zapomnimy,
to po pewnym czasie wynik jasny będzie.

[klubowy]

Mogę, to się przypierniczę... czytanie ze zrozumieniem się kłania. Macieju uczeni nie wspomnieli o Cx, tylko ogólnie o oporach. Jeśli nie zauważyłeś, to Jacek kilkukrotnie wrzucał tu stosowne tabele z oporami i który orp jakie ma zapotrzebowanie na moc...

[Maciej K]

Niewątpliwie z tym moim niekumatym (od czasu do czasu) czytaniem masz rację Kubo,
ale w tym przypadku punkt 4, z wywodu docenta łódzkiego (mój wpis z 11go.bm)
wyraźnie o testach i benchmarkach aerodynamicznych mówi (pisze). I dodaje, że; "Jeśli pokażemy, że polski velo ma np. o 5% mniejszy opór niż zachodni, to przekona wielu użytkowników."
Ja w swej niewiedzy do tego punktu nawiązując o Cx (tak w dawnych moich czasach współczynnik oporu aerodynamicznego
nazywano) wspomniałem.
Jacek do tego się odniósł.
Mniemam więc, że on także ten Cx na myśli miał.