Jak w temacie. Dlaczego?
Dlaczego od kilku dekad rower szosowy może być znacznie lżejszy od roweru poziomego? Dlaczego nie da się zrobić normalnego roweru tak, aby był on lżejszy? Co stoi na przeszkodzie?
O ile sie orientuję, to rama obu rowerów musi przenieść te same siły i tą samą wagę rowerzysty. Jeśli rowerzysta waży 75 kg to rower sado-maso i rower poziomy muszą tą wagę unieść i z tą samą wagą się poruszać.
Dlaczego niezwykły rower szosowy* dostępny w sklepie online waży 9.9 kg a nasze rowery zazwyczaj mają >12 kg? Gdzie jest haczyk?
Czy taki rower ^^ posiada jakieś niezwykłe metody produkcji jakichś elementów (rama?), których nie mogą mieć normalne rowery?
Czy obecnie nie ma możliwości wyprodukowania np takiej ramy w podobny sposób jak w przypadku niezwykłych rowerów?
* [ Nie chcę tu reklamować żadnych producentów, to jest przykład z firmy Kross, model VENTO DSC 5.0 za 4.999 złotych (wcześniej 7.999 złotych) ]
Świetne pytanie ? bardzo konkretne i celne! Rozbijmy to na części i odpowiedzmy rzeczowo, bez marketingowego bełkotu.
1?? Dlaczego rower szosowy może być znacznie lżejszy od roweru poziomego?
? Kluczowa różnica to geometria i obciążenia w ramie.
Rower szosowy ma prostszą ramę: trójkąt główny i widelec. Wszystko pracuje głównie w rozciąganiu i ściskaniu ? konstrukcja trójkątna jest ekstremalnie wydajna mechanicznie (duża sztywność przy małej masie).
Rower poziomy musi stworzyć leżankę/podparcie rozciągnięte w poziomie. Belka pod siedzeniem pracuje bardziej jak belka zginana ? musi być znacznie masywniejsza na jednostkę długości, żeby nie ugiąć się pod tą samą wagą.
Krótko: dla tej samej siły (np. 75?kg) rama pozioma musi być mocniejsza (więcej materiału) z powodu układu dźwigni i zginania.
2?? ?Dlaczego nie da się zrobić normalnego roweru tak, żeby był lżejszy??
? Da się! ? tylko że ?normalny rower? w Twoim pytaniu to zapewne rower miejski/trekkingowy/górski, czyli:
musi być trwalszy (zapięcie do stojaka, krawężniki, dziury).
musi mieć bagażnik, błotniki, stopkę itd.
ma często stalowe lub aluminiowe tanie komponenty.
waga nie jest priorytetem produkcyjnym (priorytetem jest koszt, wytrzymałość, uniwersalność).
Rowery szosowe są ?odchudzone? na maxa ? rezygnują z dodatków i akceptują mniejszy margines bezpieczeństwa.
3?? ?Gdzie jest haczyk ? dlaczego rower szosowy 9.9?kg kosztuje kilka razy więcej??
? Kluczowy haczyk to materiały i produkcja:
rama z włókna węglowego ? superlekka, sztywna, ale droga w produkcji.
kute/wycinane precyzyjnie elementy (mostek, korba) z aluminium lotniczego.
ultralekkie koła z węglem lub supercienkim aluminium.
opony szytkowe lub bardzo cienkie opony na lekkich obręczach.
osprzęt z karbonu/titanium ? waga leci, cena rośnie.
To nie jest magia ? po prostu kosztowne, bo potrzebujesz drogich materiałów i dokładnej technologii.
4?? ?Czy obecnie nie ma możliwości wyprodukowania np. takiej ramy w podobny sposób dla normalnych rowerów??
? Technologicznie ? oczywiście że można!
Ale:
koszt byłby bardzo wysoki (a klienci miejskich rowerów rzadko chcą płacić +500?? tylko za ramę).
nie miałoby to sensu użytkowego: miejski rower z karbonu jest delikatniejszy, bardziej podatny na uderzenia i kradzież.
stal czy cięższe aluminium są tańsze i bardziej odporne na ?prawdziwe życie?.
5?? Najkrótsza odpowiedź
Szosa jest lżejsza, bo ma prostszą, trójkątną geometrię i mniej obciążeń na zginanie.
Szosa z topowej półki jest lekka, bo kosztowne materiały i technologie pozwalają na ekstremalne odchudzanie.
?Normalny rower? mógłby być tak lekki ? ale byłby znacznie droższy i mniej trwały w normalnym użytkowaniu.
Mnie bardziej zadziwia, że jest takie mrowie rozwiązań dla rowerów poziomych. Mogło by się wydawać, że upowszechni się kilka modeli i metodą klonowania wszystkie poziome będą jednym z nich a tymczasem na Zlocie miałem okazję oglądać tego tyle, że prawie każdy był inny.
Gdyby istniała jakaś standaryzacja to może kilka ram by się upowszechniło, robiono by je z lepszych materiałów, lżejsze przy okazji, może też ułatwiło by to wprowadzenie komponentów i dodatków.
Rower szosowy poza materiałami i charakterem ramy na którą niewielki wpływ ma wzrost użytkownika jest w związku z tym zwarty kompaktowy. Na rowery poziome istotny wpływ ma właśnie wzrost użytkownika. Różnica w długości nóg od ziemi do krocza sięga 20 cm. wydawało by się, że to niewiele a przy długiej ramie konieczne jest inne obliczenie odporności na zgnanie. Można zbudować rower poziomy z długim bomem ale to nie rozwiązuje problemu. Owszem przy masowej produkcji jak było napisane wyżej można by było to rozwiązać ale czy na pewno? Ma na to wpływ także tradycja i możliwości garażowe przyszłych użytkowników.
Leopold
Cytat: henryk w Lipiec 10, 2025, 02:32:18 AM
=mi sie to spodobalo, poskladalem jezdzaca makiete,ok. 5 kg wagi bez napedu .
(https://zapodaj.net/plik-N5Qo8PVlWr)
Tylko że carbonowa rama współczesnego roweru szosowego (wyczynowego, "wspinaczkowego") waży ok. 700 gramów. Kompletny rower z napędem 2x12 i hydraulicznymi hamulcami można złożyć poniżej 7 kg na standardowym osprzęcie i wysokich kołach. Superwylajtowany nawet poniżej 4 kg (kosztem wytrzymałości, trwałości i funkcjonalności).
Nawet najlżejsze konstrukcje poziome nie zejdą z masą tak nisko - kwestia kształtu i długości maszyny.
Wcześniej Tehen wspomniał o przenoszeniu przez rower masy kolarza - rama dłuższa, nie zbudowana z trójkąta, tylko najczęściej jednorurowa itd.
Ja dodam jeszcze obciążenie wynikające z przeniesienia napędu. Łańcuch przecież ciągnie wyginając ramę w łuk. W rowerze szosowym to naprężenie przeciwstawiane jest trójkątowi utworzonemu z dolnych widełek i osi tylnego koła. Bardzo sztywny kształt, no i "cięciwa" naszego łuku, czyli odległość suportu do osi koła to 40-41 cm. Ile razy dłuższa jest w rowerze poziomym? O tyle musi być sztywniejsza, a więc i cięższa rama.
Jak nisko da się zejść z masą pozioma? Strzelam, że przy ramie monocoque carbon, ograniczeniach geometrii i zgodzie na kilka innych niedogodności (brak regulacji, niska trwałość etc.) w okolice 5-6 kg - będzie to jednak kosztowało mnóstwo forsy, bo rynek na to jest żaden i nawet zrobienie form się nigdy nie zwróci.
Tymczasem Zockra chwali się jeżdżącym prototypem highracera - 7,3 kg:
https://www.facebook.com/share/p/1LXLhtqJ2A/ (https://www.facebook.com/share/p/1LXLhtqJ2A/)
Na rower szosowy, nie weźmie się niczego prócz bidonu i licznika. Nie wsiądzie się po zjedzeniu czegoś więcej niż ciasteczko. Można by pozbyć się hamulca, przerzutek i "wolnobiegu", albo dzwoneczka, ale to nieistotne... Słuszniej by było porównywać lekki rower poziomy z rowerem o podobnym zastosowaniu, z takim samym wyposażeniem, uniwersalnością i zasięgiem. Raczej nie będzie to najlżejsza szosa.
Jeżeli chcemy porównywać rower wyścigowy, to w wersji poziomej, przedstawiany przez producenta jako "najszybszy na świecie", waży ~11,8 kg (Al+komp.)
W którym wyścigowym rowerze (>6,8 kg) masz zagłówek i pełną regulację wszystkiego do sylwetki kolarza, w jednej ramie, w zakresie około 157-195 cm wzrostu?
Rowery poziome mogą być cięższe od "masowych" przez to, że w wyniku optymalizacji uzyskują inne cechy, istotniejsze pod względem przeznaczenia roweru.
Drugim powodem jest zmiana geometrii z układu ramowego, z kompaktowym rozmieszczeniem punktów przyjmujących obciążenia, na belkę, z wydłużonym rozmieszczeniem punktów obciążeń.
Cytat: osesku w Lipiec 10, 2025, 12:00:19 PM
Na rower szosowy, nie weźmie się niczego prócz bidonu i licznika. Nie wsiądzie się po zjedzeniu czegoś więcej niż ciasteczko.
Przesada - mam tanią amatorską alu szosę o wadze ok. 8 kg. Widać po mnie, że jem sporo więcej, niż jedno ciasteczko. Razem ze mną, 4 bidonami, zapasowymi dętkami, kluczami, wiktem na całodzienną jazdę zestaw waży ok. 110 kg. Znam ultramaratończyków, co robią sxosą ponad 700 km na dzień i Ci zabierają ze sobą znacznie więcej (opony, naboje co2, łańcuchy, ciuchy, śpiwór...).
Oczywiście trzeba porównywać w ramach kategorii - ścigant do ściganta, turystyk do turystyka etc. - i jeszcze w podobnym budżecie. I tak zawsze pion będzie lżejszy z wyżej wymienionych powodów.
Henryku, jeśli zejdziesz w okolice limitu UCI, czyli 6,8 kg za kompletby rower, to koniecznie się pochwal.
Cytat: Mariusz.Sz w Lipiec 10, 2025, 12:24:28 PM
.......
Widać po mnie, że jem sporo więcej, niż jedno ciasteczko. Razem ze mną, 4 bidonami, zapasowymi dętkami, kluczami, wiktem na całodzienną jazdę zestaw waży ok. 110 kg. .....
Pewnie możesz podawać przez kilka godzin znacznie powyżej 200Wat.
Byle velo popylałbyś na luzie trasy po 300km poniżej 6h.
Za to się właśnie płaci większą wagą roweru poziomego.
Wyższy stopień komplikacji roweru, który coś w zamian daje.
Wszystko prawda, Jacku... Dopóki tym velo nie wjechałbym w jakieś góry. Z 200 W robi się 160-180 przez poziomą pozycję, a dodatkowo velo waży o kolejne kilkanaście czy 20 kg więcej.
Dlaczego rower poziomy jest cięższy?
Tehen pytanie to pochwalił.
Ja zaś dodam, że godne ono prawdziwego miszcza jest.
Stali czytelnicy tego Forum doskonale wiedzą, że wiedza i mądrość poziomo TU piszących,
polskich poziomowców, moją wiedzę i moje 47letnie doświadczenie w tej branży wielokrotnie przewyższają.
Czego ja przez lata, w krytycznych wypowiedziach tu na Forum, czy w prywatnych mailach czy też osobistych spotkaniach, niezliczoną ilość razy doświadczałem.
I wciąż doświadczam.
Dowodzi to, że piszący TU czy do mnie poziomowcy nadzwyczaj mądrzy i wykształceni w branży poziomej są.
Ja zaś sporo jeszcze od nich nauczyć się muszę.
Jednak od początku wątek ten śledząc i odpowiedzi czytając zauważyłem,
że z tą moją opinią o znakomitej wiedzy braci poziomej chyba lekko przesadziłem.
Więc mimo mojej niewiedzy i moich braków w tej dziedzinie spróbuję co nieco podpowiedzieć.
1. Rowery poziome produktem bardzo, bardzo niszowym i MOCNO wymierającym na zachodzie są.
20, 15 cie lat temu od 100szt do 200tu miesięcznie sprzedawałem.
Ostatnie lata to kilkadzieścia rocznie!!! Z kilkunastu firm została Toxy, Tempelman.
Proceda dla majsterkowiczów najczęściej zamawia.
Ostatnio 6 carbonowych siodeł dla; https://www.recumbent.news/2024/05/31/introducing-the-slyway-ultra-the-new-highracer-with-iconic-design/
sprzedałem.
2. Gdyby choć jedną milionową kasy, jaka w klasyczne rowery pakowana jest, w poziomy zainwestowano,
to waga tych konstrukcji bardzo do pionowych byłaby zbliżona.
Zwłaszcza, że małe koło długość łańcucha mogłoby wyrównywać.
3. Jednak prze OGROMNA różnorodność typów rowerów poziomych sprawia, że cholernie trudno decyzję podjąć,
w jaki model kasę zainwestować, jakie formy porobić i jakie ramy lekkie z Carbonu budować.
Jak z polskiego forum wyczytać można, to sami INDYWIDUALIŚCI - przynajmniej w Polsce - na poziomach są.
I jak tu ludziom dogodzić?
4.Filmy i zdjęcia ze SPEZI 2025 (http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4651.msg64768#new)
DOSKONALE pokazują, że świat zachodni w kierunku Trajek czyli wygody podąża.
W związku z tym tytułowe pytanie (autora zdjęć i filmów) delikatnie pisząc zadziwia.
5. Piętnowanym od 35 lat przeze mnie, a i być może ZNIECHĘCAJĄCYM klientów może być fakt,
że wszystkie firmy SWB jedną wielkość ramy najczęściej stosowały, a dopasowywanie
do wzrostu BOOMEM się odbywało. (Ja niektóre modele w 3 wersjach ram budowałem).
Wysoki człowiek majtał więc długim boomem (pojazd był mniej stabilny) jak pies flakami,
zaś jednolita rama, a z nią bliska (dla wysokich) kierownica komfort UNIEMOŻLIWIAŁY.
Przykładem ten nieszczęsny M5 na którym zbladłem.
Nie wszyscy, a zwłaszcza ci z wyobraźnią dolnego kierowania używać chcą.
Dlatego też, aby tych boomowo - kierownicowych problemów uniknąć, pod koniec lat 90tych ramy rozciągane,
ze stałym bomem, w Urzędzie Patentowym wzorem użytkowym zastrzegłem.
Nikogo to nie skusiło, więc na kolejne lata opłaty nie wniosłem.
Po tym czasie firma HASE, z powodzeniem ramy rozciągane w Trajkach swoich zastosowała i stosuje.
I chwała im za to.
6. Na którejś wystawie w Zandvoort widziałem i MACAŁEM pozioma w stylu NoComa o wadze ok. 9,5 kg!!!
Nie byłoby w tym i w nawiązaniu do powyższych wypowiedzi nic dziwnego, gdyby nie fakt,
że przemiły Mathias (z Karlsruhe) prawie 2 m wzrostu i chyba ze 100kg wagi miał.
Czyli, przesympatyczny olbrzym z potężnymi udami, ale cienkimi łydkami.
Nie muszę chyba pisać, ile ważyłby ten rower, gdyby Mathias jakimś szczypiorem o wadze np.65kg.
był.
Przez chyba 3 sezony wyścigi w swojej klasie wygrywał.
I rama w łuk się nie wyginała.!!!
(Ja, aby tych wyginań uniknąć, w swoich konstrukcjach napędy pośrednie już na pocz.lat 80 tych stosowałem)
Jako ten niedobry Niemiec, Mathias tajemnic nie miał i jak tę carbonową ramę zrobił z uśmiechem mi wyjaśniał.
Dlatego też, gdy Mateusza (noisue) i jego zdolności poznałem, to od Goldena ramę przepięknego,
drewnianego Lowracera kupiłem. Aby wspólnie z noisue piękny, bardzo lekki i niedrogi rower poziomy,
z rozciąganą, carbonową ramą budować.
No, ale jak to w Polsce bywa, na planach się skończyło, a drewniana rama u mnie leży.
5. Tehen napisał min. "?dla tej samej siły (np. 75?kg) rama pozioma musi być mocniejsza (więcej materiału) z powodu układu dźwigni i zginania.?
Gdyby konstruktorzy mostów podobnie myśleli, to mosty by się waliły.
Przestrzeń, a nie ilość materiału wytrzymałość daje.
Cytat: Tehen w Lipiec 09, 2025, 01:15:01 PM
[ciach wypociny AI]
Jak zwykle Tehen nie miał zbyt dużo do napisania więc spytał AI a ono mu wkleiło... nic ciekawego. Czyli wyważone opinie zebrane po necie, które zna większość z nas, bez żadnego zdania i wiedzy Konstruktorów i Projektantów. jak to było? "Nie znam się ale wypowiem się"? :P
Cytat: Jacekddd w Lipiec 09, 2025, 05:38:47 PM
Mnie bardziej zadziwia, że jest takie mrowie rozwiązań dla rowerów poziomych. Mogło by się wydawać, że upowszechni się kilka modeli i metodą klonowania wszystkie poziome będą jednym z nich a tymczasem na Zlocie miałem okazję oglądać tego tyle, że prawie każdy był inny.
Gdyby istniała jakaś standaryzacja to może kilka ram by się upowszechniło, robiono by je z lepszych materiałów, lżejsze przy okazji, może też ułatwiło by to wprowadzenie komponentów i dodatków.
To mi wygląda na poszukiwanie niszy.
Patrząc na SPEZI stwierdzam, że w tej chwili 95% konstrukcji poziomych to są konstrukcje skierowane dla masówki. Dla wszystkich - poza paroma % ludzi, którzy chcą jeździć inaczej. Dlatego, że trzeba znaleźć w końcu dojście do rynku i wbić się w ten rynek zabierając część udziału tym pionowcom.
Ale przez to te 95% konstrukcji są zrobione wg starych znanych i sprawdzonych zasad: 1 długa i szeroka rura ramy, która waży swoje + ileś dorzuconych rurek, rureczek, wahaczy, widelców, kierownic itd. A to oznacza wagę.
Cytat: henryk w Lipiec 10, 2025, 02:32:18 AM
=rame poziomego mozna wyeliminowac wprowadzajac ciegno miedzy osiami...
Ciekawa konstrukcja i pewnie da się taki rower złożyć "na pół" i jest prosty w transporcie. Ale znów to jest konstrukcja sprzed 37 lat? I ze stali i też przewidziana na ówczesne możliwości technologiczne, które nie sa już najnowszymi.
Cytat: Mariusz.Sz w Lipiec 10, 2025, 10:32:13 AM
Tylko że carbonowa rama współczesnego roweru szosowego (wyczynowego, "wspinaczkowego") waży ok. 700 gramów. Kompletny rower z napędem 2x12 i hydraulicznymi hamulcami można złożyć poniżej 7 kg na standardowym osprzęcie i wysokich kołach. Superwylajtowany nawet poniżej 4 kg (kosztem wytrzymałości, trwałości i funkcjonalności).
Nawet najlżejsze konstrukcje poziome nie zejdą z masą tak nisko - kwestia kształtu i długości maszyny.
Jak nisko da się zejść z masą pozioma? Strzelam, że przy ramie monocoque carbon, ograniczeniach geometrii i zgodzie na kilka innych niedogodności (brak regulacji, niska trwałość etc.) w okolice 5-6 kg - będzie to jednak kosztowało mnóstwo forsy, bo rynek na to jest żaden i nawet zrobienie form się nigdy nie zwróci.
Jak to było? Wszyscy mówili, że się nie da a potem przyszedł ktoś kto o tym nie wiedział i zrobił? ;)
Moim zdaniem największym problemem są 2 rzeczy, które nie są typowe dla roweru pionowego: inna rama i inna kierownica + fotelik. Sam fotelik o ile gabarytowo większy od siodełka to wydaje się ważyć (karbonowy) mniej niż siodełko typowego roweru z jego sztycą. Druga rzecz - rama. Od wielu lat budowane rowery poziome są budowane na jednej długiej pogiętej czy też pospawanej z kawałków rurze o stosunkowo dużej średnicy i grubych ściankach.
Ta rura w rowerze poziomym:
+ podtrzymuje ciężar rowerzysty
+ łączy przód i tył roweru
+ przenosi obciążenia wynikające z napędzania i sterowania etc
ALE
Nie musi to być rura/rama skupiona w jednym kawałku. Moze to być rama/konstrukcja przestrzenna. Zwróćmy uwagę jak rozkładają się siły. W przeciwieństwie do rowerów pionowych (i nie mówiąc tu o konstrukcjach low racerów) jest tam bardzo dużo przestrzeni na zastosowanie innej konstrukcji rozłożonej pionowo, która mogłaby przypominać coś w rodzaju... mostu?
W przypadku roweru równiez mamy podpory - koła-wahacz, widelec przedni - i mamy konstrukcję nośną na której opiera się "jezdnia" czyli fotelik ;)
Spójrzcie na np Most Siekierkowski:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Most_Siekierkowski#/media/Plik:Most_Siekierkowski_Warsaw_2022_aerial.jpg
Co by było, gdyby jego konstrukcję podwieszaną zastąpić... "rurą", na której położono by jezdnie? Jaki przekrój musiałby być tej rury i jakiej grubości musiałyby być te ścianki?
[ Ilu projektantów, konstruktorów i budowniczych "chwyciłoby się za głowy" gdyby taki projekt zaproponowali w miejsce tego mostu? ;) ;) ;) ]Ten nasz "most" trzeba zastąpić inną metodą konstrukcji, która będzie dawała tą samą wytrzymałość i odporność, ale będzie ważyła znacznie mniej kosztem zajmowanej przestrzeni. Której w przypadku roweru poziomego nam nie brakuje. Nawet jeśli ta konstrukcja miałaby zajmować "w dół" pod fotelikiem nie 5 czy 6 cm średnicy ale 10-15 to i tak odstęp od ramy do podłoża pozostanie większy niż w przypadku roweru pionowego i dystansie od suportu do podłoża pod nim.
Wyobrażam sobie to trochę jako coś takiego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Iron_Bridge.JPG
Albo:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Most_stalowy.jpg
Nie piszcie mi, że się nie da i że się nie znam - bo ja to wiem :D
Zamiast to pisać tutaj - zróbcie odpowiedni projekt w jakimś Frame2D czy innym znacznie lepszym programie i udowodnijcie że się da. (s....ć z wiatrem każdy umie, mało kto ma siłę pod wiatr).
A da się na pewno, bo taki BartekZ swego czasu przed laty zrobił konstrukcję "mono" (laminat?) w której fotelik jest częścią ramy.
Cytat: osesku w Lipiec 10, 2025, 12:00:19 PM
Na rower szosowy, nie weźmie się niczego prócz bidonu i licznika. Nie wsiądzie się po zjedzeniu czegoś więcej niż ciasteczko.
Nie piszemy tu o żadnym konkretnym modelu roweru. Piszmy tu o rowerach typowych, których konstrukcja i waga jest znana.
Sprawdziłam na stronie Kross, rower turystyczny w okolicach 4k złotych to waga rzedu 17kg, rower ultra w tej samej podobnej cenie to 15 kg, gravel ma około 12 kg...
Cytat: osesku w Lipiec 10, 2025, 12:00:19 PM
Jeżeli chcemy porównywać rower wyścigowy, to w wersji poziomej, przedstawiany przez producenta jako "najszybszy na świecie", waży ~11,8 kg (Al+komp.)
W którym wyścigowym rowerze (>6,8 kg) masz zagłówek i pełną regulację wszystkiego do sylwetki kolarza, w jednej ramie, w zakresie około 157-195 cm wzrostu?
Nie przypominam sobnie, abym w jakimkolwiek swoiom rowerze poziomym - a miałam ich "kilka" :P - miałam pełną regulację w podanym zakresie :P
Zawsze masz tam ograniczenie wynikajace nie tylko z odległości suport-fotelik ale również z ropzmiaru i budowy samego fotelika.
Cytat: osesku w Lipiec 10, 2025, 12:00:19 PM
Rowery poziome mogą być cięższe od "masowych" przez to, że w wyniku optymalizacji uzyskują inne cechy, istotniejsze pod względem przeznaczenia roweru.
Drugim powodem jest zmiana geometrii z układu ramowego, z kompaktowym rozmieszczeniem punktów przyjmujących obciążenia, na belkę, z wydłużonym rozmieszczeniem punktów obciążeń.
Otóż to, dlatego konieczna jest zmiana gemetrii układu nośnego roweru. Zmiana geometrii i ramy i fotelika. Może nawet zaprojektowaniu roweru tak, aby zawierał już część fotelika wbudowaną w siebie?
I tak jak Marisuz.Sz napisała - na rower szosowy ludzie zabierają co im trzeba na pokonanie nawet i >1.000 kilometrów i im się to mieści w odpowiednich torbach czy to w ramie czy pod siodłem. I rama tych rowerów pionowych to wytrzymuje a rowerzystom to specjalnie nie przeszkadza podczas jazdy. I mimo to sam rower zachowuje minimalną wagę po zdjęciu tych dodatków.
Cytat: henryk w Lipiec 10, 2025, 05:36:22 PM
Najlepszym elementem konstrukcyjnym jest BELKA ,szczególnie IDEALNA (o zmiennym przekroju, Wrzecionowata...)
Nie sądzę. Zobacz na konstrukcję roweru velomobilu, gdzie nie masz chyba żadnej ramy?
W rowerze poziomym aż się prosi aby wykorzystać przestrzeń, którą ten rower zapewnia.
Natalka: mówimy o porównywaniu masy poziomek do bardzo lekkich rowerów szosowych. Wyczynowe siodełko z carbonową sztycą zawsze będzie lżejsze niż fotelik. Druga sprawa: poziomki z wyjątkami cruzbików i flevo/pytonów mają też zawsze więcej łańcucha niż pionowy rower - a to przecież waży. Można pomyśleć, więc, że najlżejsze będą cruzbike i flevo/phytony, ale one muszą mieć ciężką konstrukcję z przodu (dodatkowo w stosunku do pionowego).
Podsumowując - cięższy fotel niż siodełko i więcej łańcucha i mamy odpowiedź na pytanie dlaczego rower poziomy będzie cięższy niż rower pionowy. Tadam.
Cytat: natalka w Lipiec 12, 2025, 01:45:49 PM
Nie sądzę. Zobacz na konstrukcję roweru velomobilu, gdzie nie masz chyba żadnej ramy?
Jest maszt ale w nowszych modelach jest go coraz mniej.
Są inne gdzie nie ma ramy, praktycznie sama skorupa.
Są takie gdzie jest kompletny szkielet plus skorupa.
Cytat: Franc w Lipiec 12, 2025, 06:21:24 PM
Natalka: mówimy o porównywaniu masy poziomek do bardzo lekkich rowerów szosowych. Wyczynowe siodełko z carbonową sztycą zawsze będzie lżejsze niż fotelik. Druga sprawa: poziomki z wyjątkami cruzbików i flevo/pytonów mają też zawsze więcej łańcucha niż pionowy rower - a to przecież waży. Można pomyśleć, więc, że najlżejsze będą cruzbike i flevo/phytony, ale one muszą mieć ciężką konstrukcję z przodu (dodatkowo w stosunku do pionowego).
Podsumowując - cięższy fotel niż siodełko i więcej łańcucha i mamy odpowiedź na pytanie dlaczego rower poziomy będzie cięższy niż rower pionowy. Tadam.
Chwileczkę, ale czy my piszemy o jakichś (bez reklany ale jednak) rowerach "BH" na przykład Leszka Prawie Pro, za które śmiało można iść po velomobila? ;)
Mówmy o rowerach takich, jakie spotkamy na ulicach. Zwyczajnych szosówkach, które ważą te 10 kg. Sądzę, że takich jest całkiem sporo, skoro takowe widziałam ostatnio w sportowym markecie znanej francuskiej sieci jak i "sklepie rowerowym opodal". Oczywiście/niestety/jeszcze tu w Strasbourgu.
To jest aż i tylko 10 kg.
To siodełko o którym piszesz również posiada elementy metalowe. Musi przecież być w jakikolwiek sposób amortyzowane, gdyż bez tej amortyzacji samo by się szybko rozpadło na kawałki. Ta amortyzacja jak sądzę również też chroni i samą sztywną sztycę wewnatrz karbonowej czy aluminiowej ramy. Wg wyszukiwarki to jest jakieś 250-300 gram.
Pojawia się więc pytanie do Mistrza Wszechmistrzów MaciejaK, czy on sam umi zejść do takiej wagi?
Długość łańcucha to nie/stety również dodatkowe opory, dlatego zostańmy przy rowerach z napędem na przód. Może i trudniejsze w prowadzeniu, ale piszmy tu o rowerach szosowych, jadących zazwyczaj po w miarę prostym torze ;)
Ale dobrze. O ile dobrze pamiętam, to fotelik karbonowy @?Mistrz MaciejK waży chyba 500 gramów. Czyli o te 200 gramów więcej.
Łańcuch: 2.5 * 250 gramów = 625 gramów czyli o 375 za dużo.
Czyli powiedzmy że na starcie mamy 575 gramów więcej.
Gdzie jest reszta?
Cytat: Jacekddd w Lipiec 12, 2025, 09:52:40 PM
Cytat: natalka w Lipiec 12, 2025, 01:45:49 PM
Nie sądzę. Zobacz na konstrukcję roweru velomobilu, gdzie nie masz chyba żadnej ramy?
Jest maszt ale w nowszych modelach jest go coraz mniej.
Są inne gdzie nie ma ramy, praktycznie sama skorupa.
Są takie gdzie jest kompletny szkielet plus skorupa.
Maszt to coś pomiędzy dolną częścią a górną z przodu czy z tyłu za fotelikiem czy jak?
Tak czy inaczej cała ta skorupa wygląda mi na konstrukcję samonośną - o ile tak to można nazwać.
Wydaje mi się, że jeśli mamy problem z wagą ramy roweru poziomego to trzeba by pójść w kierunku ramy przestrzennej.
Tak domyślam się, że to by było piekło dla spawacza, ale może są inne gotowe rozwiązania? Może jakieś wytłaczanie części ramy? Odlewanie gotowych kawałków z aluminium gotowych do połączenia? Może laminaty?
Czy ten problem nie sprawdza się do sposobu rozłożenia masy?
Gość na jednym kole siedzący pionowo i bez kierownicy uzyska "rower" na poziomie kilku kilo.
Diament ramy jest już trochę większy natomiast kiedy chcemy się na tym położyć dość znacznie rozkładamy siły. Jednocześnie w układzie dynamicznym środek ciężkości może się przesuwać i w każdym jego położeniu wytrzymałość konstrukcyjna musi być zapewniona.
To oznacza dodatkową masę.
Konsekwentnie inne kwestie.
Cytat: natalka w Listopad 12, 2025, 03:13:17 PM
Pojawia się więc pytanie do Mistrza Wszechmistrzów MaciejaK, czy on sam umi zejść do takiej wagi?
Wielokrotnie prosiłem, aby dokładnie czytać. I kicha znowu.
Pisałem w tym roku, że na którejś wystawie połączonej z wyścigami, poznałem Thomasa (omyłkowo nazwałem go wtedy Mathiasem), chyba z Karlsruhe, prawie dwumetrowego wielkoluda, o potężnych udach, który miał pozioma podobnego
do NoComa (Kamila Maneckiego) i który ważył w okolicach 9 kg!!!
Wyścigi wygrywał.
Ubolewam, że wtedy aparatu foto nie miałem.
Ba! Ten przesympatyczny gość wyjawił mi, jak tę swoją carbonową ramę zrobił.
Dlatego też drewnianego pozioma Goldena kupiłem.
Planowaliśmy z "noisue" parę rzeczy w nim poprawić, zdjąć formę i ramy carbonowe budować.
Min. Techniką tego Thomasa. Wyszło, jak z wieloma polskimi przedsięwzięciami.
Czyli kicha. (i jak to od lat bywa, z mojej winy)
Z siodłami carbonowymi nie szaleję i Mki w wadze 600/650g. robię.
Kamil poniżej 500g schodził.
Anton też mi o podobnych wagach mówił.
Warto też pamiętać, że koło 20" mniej od 28" ważyć może (ten Thomas prawdziwe cuda miał)
czym większą długość łańcucha zniwelować powinno.
Poza tym, gdyby zapotrzebowanie na super lekkie poziomy BYŁO KONKRETNE,
to ci co super lekkie ramy klasyków robią też byliby w stanie poziomy o wadze 10kg budować.
Dodam, że o wadze poziomów, itp w tym wątku (na str,1) 12 lipca w tym roku pisałem.
Ja kiedyś robiłem ranking zbicia wagi na mojej M5 ale jak podliczyłem koszty to uznałem, że to szaleństwo i zostałem przy osprzęcie R3000.
Chyba zrobię to drugi raz akurat w grudniu by było OK przeserwisować rower i przy okazji zważyć to i owo i rozważyć ponownie "środki zastępcze". Zbierając same śruby mocujące różne elementy można się nieźle zdziwić jak się je wrzuci wszystkie na wagę :o
Kompletny frameset do Cruzbike V20 Gen 2 czyli rama, widelec, kierownica i siedzisko plus mocowania to waga 5,5 kg.
Resztę można dobrać z obecnych na rynku najlżejszych części do wyścigówek i wtedy można coś podziałać.
Tylko, że te wszystkie ramy karbonowe i aluminiowe się starzeją i po jakimś czasie jazda jest albo udręką z powodu różnych luzów albo strachem czy coś nam pod zadkiem nie strzeli ;D
Jeżeli zaś dysponujemy odpowiednim budżetem i chcemy bez względu na wszystko dowalić wszystkim na drodze to jak najbardziej można się w to bawić. 8)
Ponieważ temat jest interesujący więc dodam, że poruszony w tym wątku problem "nadwagi" poziomów,
NIE JEST nowy i już w początkach lat osiemdziesiątych klasycznych wyścigówek tyczył.
Robiąc zakupy części rowerowych na bazarze przy ul Strykowskiej,(w Łodzi) prawdziwe "szaleństwo odchudzeniowe" oglądałem.
( "Emerytowani" kolarze najróżniejsze rowerowe klamoty "z odzysku" wyprzedawali i sporo gadali)
Zabawne i jednocześnie przerażające w tej "odchudzeniowej histerii" było to,
że większość tych "kolarskich emerytów" własne przekarmienie
czyli NADWAGĘ!!! prezentowała.
Ci upasieni i uwieprzeni ludzie, aby całość jadącego zestawu (rower/kolarz) odchudzić,
z uporem godnym lepszej sprawy w rowerach swoich dziury i dziurki wszędzie, gdzie się dało WIERCILI.
Obowiązkowo tarcze czy fajki (korby też chyba widziałem)
Kilku nawet ogniwa łańcuchów nawierciło. O alu czy tytanowych śrubach nie wspominając.
Cieszyli się jak dzieci i ZDOBYCIEM KILKU kolejnych GRAMÓW szpanowali.
W latach poziomego szaleństwa w Kaliszu też odchudzeniowe trendy panowały.
Choć kilku uczciwych się zdarzyło, którzy potrafili powiedzieć, że; "Jestem duży, gruby czy ciężki
i mocnej ramy oraz solidnych kół potrzebuję."
Większość jednak zachowywała się tak, jakby w domach czarodziejskie lustra miała,
które mówiły im, że MOTYLKAMI są lub że wagę KOLIBERKÓW mają.
A ich słabsze wyniki w jazdach, to zbyt ciężkich rowerów wina.
Jak wiemy, w kraju nad Wisłą tradycją odwieczną jest, że za wszelkie niepowodzenia rodaków
ZAWSZE jacyś INNI odpowiadają. A w tym konkretnym przypadku winne rowery były.
I jak widać trwa to do dziś.
Ostatnim UCZCIWYM, co to do swej nadwagi publicznie się przyznał, jest znany nam Mariusz Sz.
(Z modyfikacji Speedlinera...)
Ale jak wiemy urokom swego czarodziejskiego lustra uległ i w swą "motylkowość" UWIERZYŁ.
Lekkie i delikatne koła do pozioma zamontował i rozwalił.
A przecież gdyby z roweru (czy to piona czy pozioma) nadwagę kolarza czyli 10 czy15 kg
odjąć, to z takiego roweru nic by nie zostało.
Uważam więc - najpewniej niesłusznie - że zamiast nad rowerem się pastwić,
kasę w niego pakować i maszynę odchudzać,
to DUŻO TANIEJ doprowadzenie własnej wagi DO WŁAŚCIWEJ wyjdzie.
I będzie to zdrowsze,
Czego wszystkim "dobrze odżywionym" i Przekarmionym Braciom Poziomym życzę.M.K.
p.s. Jeśli mój komentarz uczucia patriotyczne, kogoś z Braci Poziomej uraził, to z góry przepraszam.
Wczoraj zważyłem.
Rama, stery, widelec, kierownica, support i korby z pedałami (tanimi) 6,84 kg dały.
Niestety na wzrost do 170.
Cytat: Maciej K w Listopad 15, 2025, 10:55:04 AM
Ostatnim UCZCIWYM, co to do swej nadwagi publicznie się przyznał, jest znany nam Mariusz Sz.
(Z modyfikacji Speedlinera...)
Ale jak wiemy urokom swego czarodziejskiego lustra uległ i w swą "motylkowość" UWIERZYŁ.
Lekkie i delikatne koła do pozioma zamontował i rozwalił.
Dawnośmy się nie widzieli, Macieju. Na forum też nie zaglądałem ostatnio, a tu taka niespodzianka - nadal mnie wspominasz, z czego jest mi niezmiernie miło.
Tak dupę mam upasioną i z tegoż powodu nigdy w urywaniu gramów z rowerów nie widziałem sensu. Ale pracuję nad tym. Przez ostatni rok zrzuciłem 15 kg i do lata zamierzam stracić kolejne 10.
Co do motylkowości tych kółek, to nie przesadzaj. Są to koła górskie, do wyścigów XC, czyli "poprzez wieś". Jeżdżę na nich do dziś i po za tą jedną dziurą, w którą wpadłem, rozcinając oponę i wgniatając obręcz żadnych więcej przygód nie doświadczyły. Pewnie koła z większą liczbą szprych czy sztywniejszą obręczą zniosły by ten wypadek z mniejszym uszczerbkiem i łatwiej byłoby je naprawić, ale traktuję to zdarzenie, jako efekt wyjątkowego pecha, zaniedbania zarządców drogi, mojej ślepoty czy wreszcie Twojego proroczego krakania. Kółkom nic nie jest i liczę, że nawiną jeszcze dziesiątki tysięcy kilometrów.
Cytat: Maciej K w Listopad 15, 2025, 10:55:04 AM
A przecież gdyby z roweru (czy to piona czy pozioma) nadwagę kolarza czyli 10 czy15 kg
odjąć, to z takiego roweru nic by nie zostało.
PEŁNA ZGODA!
Łatwiej i taniej 10 kg zrzucić z brzusznego tłuszczyku, niż 10 deko z roweru.
Tytanowe śrubki czy nawiercanie części dają mniej, niż porządna kupa przed jazdą.
A co do tytularnego pytania - rower poziomy to dłuższa rama między punktami podparcia, czyli osiami kół. To wymaga większej sztywności, a więc więcej materiału. Rama klasyczna, tzw. diamentowa jest też nie tylko krótsza, ale zbudowana z trójkątów - kształtu zapewniającego konstrukcji nośnej maksymalną sztywność, stąd same rury można cieniować i zbijać kolejną wagę. Większość poziomek ma konstrukcję z pojedynczej rury, co wymusza komprmis - grubsze przekroje dla zachowania wymaganej nośności.
Czy da się zrobić lżejszy rower poziomy - oczywiście. Przede wszystkim przez rozejście się ramy w przestrzeni (większe przekroje, cieńsze ścianki) czy wręcz konstrukcje samonośnych karoserii, co konstruktorzy velomobili już uskuteczniają.
Inna kwestia, to technologia. Poziomy powstają zwykle w pojedynczych sztukach. Nikt nie robi do nich ogromnych metalowych form, mało kto może pozwolić sobie na stosowanie laminowania próżniowego z prepregów (tkanin węglowych nasączonych żywicą), ogromnych autoklawów do ich utwardzania. Nikt nie może pozwolić sobie na budowę dziesiątek prototypów, by zoptymalizować dokładny układ włókien w laminacie, by nigdzie nie było ani grama zbędnego materiału. W rowerach pionowych, które produkuje się w milionach, to wszystko jest opłacalne i wielu producentów to robi. Karbonowa rama szosowa waży dziś niemal zawsze poniżej 900 g, a super lekkie poniżej 700 g. Nie jeden poziomy fotel waży więcej.
Mamy więc przeciętną wagę nieobudowanego pozioma w rejonie kilkunastu kg, gdy przeciętna szosa waży 8-9 kg. Super wylajtowane poziomy oczywiście też są. Ta piękna Zockra waży podobno poniżej 7 kg:
(https://i.ibb.co/BKsQcp30/Zockra.jpg) (https://ibb.co/wr6PBkg5)
...tylko wylajtowana szosa waży mniej niż 4. Nie wstawiam zdjęć, by nie urazić wrażliwych oczu Prawdziwych Poziomowców. Zainteresowanych odsyłam do relacji z brytyjskiego wyścigu The National Hill Climb Championships, gdzie takich maszyn startowało mnóstwo.
Czyli tak:
- zgodziliście się obaj Panowie, że waga roweru nie ma aż tak wielkiego znaczenia,
- podaliście przykłady lekkich rowerów choć to podobno nie ważne,
- temat zszedł na podjazdy gdzie rower zwykły ma potencjalnie pewną przewagę.
Cała ta narracja jest tak mocno nacechowana echem uci, że nie mogę tego nie dostrzec.
Jak to ?
Ano tak. Jak rower ograniczymy konstrukcyjnie, wypchniemy z terenów gdzie przydało by
się żeby był szybszy w tereny gdzie nie ma sensu, żeby z góry jeszcze szybciej jechał
to wyjdzie, że:
nic nie trzeba zmieniać.
Dlatego większość sensownych wyścigów ma sporo podjazdów, dlaczego wszystkie lokalne
ustawki szosowe nie ominą wszelkich górek w okolicy szukając ich na siłę.
Tylko po to żeby było tak dokładnie jak jest.
Precz z tym - okażcie choć Wy rozsądek.
Rower ma być szybki bo tylko zdolny do szybkości rower jest wydajny.
Żeby był szybki człowiek nie może jechać wyprostowany.
Kiedy człowiek leży dalej jest aerodynamicznie kiepskim kształtem i musi być obudowany.
Kiedy się go obuduje a jeszcze nie uda się dopracować skutecznego startu i lądowania to potrzebuje niestety trzeciego koła.
To wszystko nie ma prawa wyjść ciężkie bo każdy kilogram spowalnia i niszczy punkt pierwszy.
Ja tu nie wypisuje jakiś dogmatów tylko próbuję się kierować zdrowym rozsądkiem.
Poza tym to forum poziome.
Jacku, wątek dotyczy masy pojazdu, a nie innych różnic.
Co do ograniczeń UCI, to zwróć uwagę, że większość pionowych rowerów wymagań tych nie spełnia. Ani rowery trekkingowe, ani miejskie czy nawet triathlonowe. Nie wiem więc w jakim celu tu UCI przywołałeś.
W kwestii UCI i masy maszyny, to rowery na wyścigi mają ograniczenie również w tej kwestii - nie mogą być lżejsze niż 6,8 kg. W wielu przypadkach specjalnie się je dociąża. W poziomach i bez formalnych ograniczeń taka masa jest trudna do osiągnięcia.
Że niby bez sensu ścigać się w górach? Bo nie rozumiem Twej myśli..
Masa bez znaczenia? Zgodziliśmy się?
Masa znaczy mniej, niż aerodynamika w kwestii prędkości. Dla rekordów to ważne.
W wyścigach liczy się jednak nie tylko maksymalna prędkość, ale i dynamika. Mniejsza masa, to mniejsza inercja - później hamujemy przed zakrętem i w krótszym czasie odzyskujemy prędkość za nim. Większe przyspieszenie, to możliwość ataków, ucieczek - wszystkiego tego, co sprawia, że wyścigi są ciekawe i emocjonujące. Aby wyścigi pozostały interesujące, coraz to nowe reguły UCI wprowadza- ostatnio głównie po to, by prędkości ograniczyć (zaproponowano np. szersze kierownice czy niższe przełożenia).
Napisałem, że masa ma znaczenie.
Kiedy w rowerze wyeliminujesz inne ograniczenia to masa zaczyna być najważniejsza.
Znowu masę rzeczy z uci przywołujesz.
Ścigać się jako koncepcja testowa roweru ma wielki sens.
Ścigać się w górach inaczej przy znacznych przewyższeniach ma sens do sprawdzenia tylko
dwóch cech roweru masy i sztywności. Do niczego poza tym.
Tworzyć rower i ścigać się nim po to żeby był bardzo dobry dla młodych świetnie wytrenowanych osób to jest bez sensu. Potem na takich konstrukcjach ludzie się męczą latami całkiem niepotrzebnie. Np. ja 37 lat, można nawet osiągnąć taką adaptację, że cały dzień i nie boli ale po co ?
Ścigać się na trasie interwałowej też ma wąski sens i znowu jest to sztywność i masa czyli też jak w górach.
Wszystko to co napisałeś widzę jak odbicie mojego własnego podejścia do tematu sprzed paru lat.
W sumie co komu zależy czym i kto jeździ, powinno być mi obojętne.
Kto i co konstrukcyjnie popiera też.
To po co to wszystko pisać... ?
Bo jeśli nie uruchomimy tego całkiem praktycznego podejścia do roweru to on pozostanie taki jaki jest bo inny nie ma sensu. Czyli wzorując się na precedensie będącym wąską wyselekcjonowaną archaiczną konstrukcją i powtarzając go można bez końca udowadniać to samo.
Bo oczekiwanie nowego wyniku przy braku zmian w eksperymencie jest głupotą.
Dlatego, że ktoś wszystkich okłamuje, manipuluje, przyjmuje fałszywe założenia a my potem używamy wyników takiego sfałszowanego eksperymentu jako jakiegoś punktu odniesienia.
Masz organizowany otwarty bieg corocznie Hamburg Berlin w ruchu. Startuje kto chce na czym chce. Są tam i górki. Wszyscy z czołówki wykręcają duże średnie moce. Gość na rowerze TT przyjechał ze średnią >40km/h a to jest >250km. Wielki respekt dla człowieka i tylko dla człowieka. Gdyby wziął cokolwiek sprzętowo w kierunku tego co napisałem to by miało sens.
Kojarzę parę imprez otwartych na torach wyścigowych (takie tory o dobrym rozwinięciu w pionie) i jakieś filmy z tego.
To tylko dwa przykłady tak od razu z pamięci. Sensowne przykłady nietendencyjnych tras i otwartej formuły. To imho można uczciwie podać jako przykład w dyskusji nad szybkim i wydajnym rowerem czyli czymś co jest sens rozważać. Tam masa ma ogromne znaczenie. Nie tak wielkie jak różnica w wydajności pomiędzy otwartym rowerem pion/poziom ale ma. Natomiast jeśli ustawić trasę tak tendencyjnie żeby wyszły tylko zalety jednej konstrukcji i tylko wady drugiej i potem używać kwestii związanych z tą pierwszą w argumentacji to zwykła manipulacja.
Jacku, piszesz tak, jakby wydajność roweru była jego najważniejszą cechą. Rowery są dla wszystkich i każdy może oczekiwać od swojej wymarzonej maszyny czego innego. Jedni chcą szybko i wygodnie pokonywać długie dystanse - pewnie VM będzie dla nich najodpowiedniejszy. Inni chcą się ścigać w formule znanej wszystkim od ponad wieku, więc muszą mieć rower wpisujący się w zasady panujące w danej dyscyplinie. Jeszcze kto inny szuka wrażeń, które może dać rower żwawy i responsywny - niekoniecznie najszybszy czy najwygodniejszy.
CytatŚcigać się w górach inaczej przy znacznych przewyższeniach ma sens do sprawdzenia tylko
dwóch cech roweru masy i sztywności. Do niczego poza tym.
Tworzyć rower i ścigać się nim po to żeby był bardzo dobry dla młodych świetnie wytrenowanych osób to jest bez sensu.
Wyścigi, jakie by nie były, to forma rywalizacji w ramach określonych reguł - nazywa się to sport. Nie jest to pokaz zbrojeń technologicznych czy rozgrywka o wyższości takiego czy innego siedzenia na maszynie. "Otwarta formuła" czyli wolna amerykanka nigdy prawdziwym sportem nie będzie. Nie może być. Czy boks miałby sens bez kategorii wagowych? Czy nie łatwiej byłoby pchać kulą o mniejszej masie czy bardziej aerodynamicznym kształcie? A może skoczkowie narciarscy zamiast desek na stopach i opuszczonych w kroku portek powinni lotni używać? Sport to reguły i tylko w ramach tych reguł zawody mogą być rozgrywane. Nie ma zainteresowania, by na olimpiadzie czy jakiejkolwiek innej dużej imprezie były wyścigi poziomek czy velomobili - ale gdyby było, to one też musiałyby się rozgrywać według jakiegoś regulaminu.
CytatCzyli wzorując się na precedensie będącym wąską wyselekcjonowaną archaiczną konstrukcją i powtarzając go można bez końca udowadniać to samo.
Jacku, rower poziomy nie jest konstrukcją znacząco młodszą od piona. Oba rozwiązania powstały w latach '80 i '90 XIX wieku. To, że zostały wyeliminowane z rywalizacji w jednej dyscyplinie, nikomu nie zabroniło takich rowerów budować, rozwijać i używać. Nie zyskały jednak równie dużej popularności wśród nieścigającej się przeważającej większości rowerzystów. To nie pionowy spisek, tylko wolny rynek. Rower pionowy po prostu się sprawdza w szerokich zastosowaniach mimo swoich wad. Rower poziomy ma przewagę aerodynamiczną, często także ergonomiczną, ale też liczne wady (większa masa, brak możliwości balansowania, amortyzowania przeszkód nogami czy nawet ich przeskakiwania) czy trudności technologiczne (mniejsza sztywność, większy koszt budowy).
Co ma sens, a co nie, to też kwestia dyskusyjna. Gdyby wspomniany zawodnik nie widział sensu w wybraniu roweru czasowego, to wybrałby inny.
Obaj odbiegliśmy jednak od tematu, czyli masy rowerów. Zamknijmy więc ten poboczny wątek konkluzją, że się pięknie nie zgadzamy. Pozdrawaim!
Jacku... Mistrzem w prowokowaniu dyskusji durnych jesteś. Szacun.
Otwarte pozostają pytania.
Czy Ty wymyślasz to wszystko sam, czy pomaga Ci AI?
Czy też te prowokacje z niezrozumienia czytanych tekstów wynikają?
Co nieraz Tobie wytykałem.
Ale O.K. Dzięki Tobie Forum jakoś żyje.
Jacku...
Przecież to jest jasne, jak.................Oblicze naszego Najukochańszego Prezesa,
że KAŻDY pojazd NAPĘDZANY Siłą Ludzkich mięśni powinien być jak najlżejszy,
albowiem siły człowieka dość ograniczone są.
I nie ważne czy to hulajnoga, rower pionowy, poziomy czy taczka czy drezyna.
Czy też VM.
Uważam jednak, że nie należy w tym temacie przesadzać i w jakieś histeryczne działania popadać.
Owszem wyścigi czy bicie rekordów absurdalnej lekkości wymagają,
albowiem jak Mariusz napisał, podczas wyścigu trzeba hamować i zaraz np. przyspieszać.
Albo (Jezu!!!!) pod góry różne się wspinać.
I tu waga to podstawa.
Nie ma więc NAJMNIEJSZEGO sensu tematu tego rozwijać i w histerię lekkościową popadać.
Być może nieuważnie czytam, ale nie wyczytałem, aby KTOKOLWIEK z tego Forum,
w wyścigach startował lub do nich się sposobił.
Turystyka i codzienne deptanie dominują.
I tu z tą lekkościową histerią nie zgadzam się.
No chyba, że ktoś;
1. Nadmierną nerwowością obdarzony jest lub hormony go gonią i zawsze i wszędzie się SPIESZY.
2. Na częste biegunki cierpi, więc od kibla do kibla pędząc, lekki i aktywnie przyspieszający pojazd
mieć musi.
3. Właściciel posiada małego lub mało sprawnego penisa, więc często aby "męskości" swej dowieść,
czy to mocniejszy silnik w aucie czy lżejszy rower mając, zawsze i wszędzie szybszy od innych być musi.
Mnie wychodzi z tego że my, potrójni ojcowie, ze zdrowymi jelitami i spokojnymi raczej charakterami
śpieszyć się NIE MUSIMY
Chris1990 śpieszył się i Milana poharatał.
Przyznasz też, że to dość śmieszne jest, gdy taki na maxa odchudzony pojazd codziennego użytku (np. VM)
pod stałą kontrolą właściciela być musi, aby ktoś nie oparł się o niego,
czy też w NIEWŁAŚCIWY sposób pojazdu nie dotknął.
(Sam mnie POUCZYŁEŚ , że maski Twego pojazdu zbyt namiętnie macać nie należy. O czym wiedziałem).
To pokazuje, że zbytnio odchudzony np. VM bardzo, bardzo WŁAŚCICIELA ZNIEWALA.
Wciąż musi go pilnować, aby jakieś niewyrośnięte, a ciekawskie bydle (np. dziecko) nie klepnęło
lub niechcący nie oparło się o niego.
Co dzień jeżdżąc, od czasu do czasu takich dziwnych sytuacji (np. gdy zakupy robię) doświadczam.
Na szczęście moje pojazdy dość odporne są.
Żenującym problemem w tym obłąkańczym dążeniu do lekkości są idiotyczne sytuacje, w których uwieprzony
(czyli z dużą nadwagą) człowiek O GRAMY swego pojazdu WALCZY,
a swoich 10, 15 czy 20 tu kilogramów nadwagi NIE WIDZI.
(o czym przedwczoraj napisałem i co Mariusz docenił także)
Czyli jak w tym powiedzeniu o źdźble w oku bliźniego.
Pisałem już o tym, ale przypomnę.
Lekkie pojazdy mają zalety (są dość znane), ale i wady niestety.
Otwarte łatwo uszkodzić, a zamknięte (czyli Velo) poza łatwością uszkodzenia, to jeszcze wiatr jakby łatwiej
zdmuchuje. (doświadczyłem także)
Czyli? Nie przesadzajmy.
p.s. Załączone wczoraj przez Mariusza zdjęcie przecudny rower przedstawia.
Właśnie w tym kierunku tego jego nieszczęsnego Czyngis Chana chciałem zmienić.
Ale jak wiemy, Mariusz swoją wiedzą i doświadczeniem w tym temacie,
moje chęci na łopatki rozłożył.
Macieju
Twój post poprawia humor. Uśmiałem się już przed pkt 3 a po nim to już całkiem.
Wąskie gardła:
- mieszkamy na 4 piętrze i nie ma windy, nieważne jaki ten rower byle dało się go wnieść,
- wybieram się na wycieczkę do samolotu wchodzi tylko składak,
- chce jeździć po trudnym terenie, musi być full,
- chcę wozić duży bagaż, musi być cargobike,
- wybieram trasę po górkach, potrzebny sztywny lekki rower,
- start zawodów, organizator narzuca ograniczenia techniczne.
Wydaje mi się, że można by się zgodzić, że w takich szczególnych przypadkach jest zrozumiały dobór określonego mocno specyficznego roweru. Niemniej jest to tendencyjny dobór roweru.
To teraz o braku tendencyjnego podejścia do roweru.
Po pierwsze analizując wpływ masy roweru nie zakładam wąskich gardeł.
Po drugie chciałbym żeby był wydajny.
Im wolniej się poruszamy tym rower staje się bardziej wydajny więc tu trzeba coś uściślić.
Chodzi o jak największą prędkość uzyskaną przy dowolnej mocy. Czyli krzywa moc vs prędkość powinna być płaska.
Ja rozumiem, że można przyjąć jakieś założenie np. 80 Wat (to jest bardzo lekko).
Wtedy zrobi się ciekawie bo taka mała moc już przyjmuje możliwość żeby rower nie był obudowany. Otóż przy tych mocach zysk z obudowy vs strata z masy zaczynają się wzajemnie nakładać. Nie można tego nazwać wąskim gardłem. Nie ma ktoś zdrowia ani ochoty, rzecz normalna.
W Queście masa jest ważniejsza od aero aż do 59km/h bo dopiero wtedy się zrównują opory toczenia i aerodynamiczne i wynoszą odpowiednio po ok 127Wat.
Natomiast w otwartym rowerze poziomym masa niewiele wnosi Marek i Piotr mieli na swoich rowerach dopiero przy ok 20km/h podobne opory roll/aero.
Jeśli się ktoś odnosi do konstrukcji, która powstała poprzez wąskie gardło i ono działa to faktycznie wszystko jest ok.
Natomiast rozciąganie wniosków dotyczących rozwiązań z tych "wąskich gardeł" na ogólne zasady i mówienie jaki ma być rower to są bzdury.
Trudno natomiast mocować się z ceną jak nam się jakiś piękny sprzęt podoba a budżet nie chce puścić. Niby to też sztuczne ograniczenie ale trudno je nazwać wąskim gardłem. Np dlaczego ten świetny rower, który mi się tak podoba kosztuje aż 8tys euro ? Co tam masa, co tam inne parametry, cena mnie boli.
PS. Mariuszu.
Czy ty masz aktualnie rower poziomy, który jest sprawny, jeździ, ma dobrą geometrię i nic się z nim nie dzieje tak żebyś mógł swobodnie i regularnie z niego korzystać ? Po tych eksperymentach z oporami nie jestem pewien jak to u Ciebie z tym jest i dlatego się upewniam.
Cytat: Jacekddd w Listopad 19, 2025, 04:53:35 PM
Macieju
Twój post poprawia humor. Uśmiałem się już przed pkt 3 a po nim to już całkiem.
Nie zamierzałem nikogo tymi tekstami rozbawiać, albowiem problemy w punktach 1,2,3 poruszone,
niezwykle upierdliwe są i poważnego traktowania wymagają.
Ale skoro tak wyszło, to jest mi przykro i na klatę to biorę.
Ponieważ wątek ten zbyt wysokiej ciężkości poziomów tyczy, więc powyższe rozważania o wąskich gardłach,
praktycznych podejściach, czy otwartych formułach
do wątku "Poziom v/s szosa" przenieść proponuję.