Poziom vs szosa - technikalia

[Mariusz.Sz]

Pyt. 1. "Czy ciężkie i potężne nogi Mariusza, mające dużą Masę, opadając na pionowym rowerze w dół  POMAGAJĄ w osiąganiu większej Mocy?"

Jacek odpowiedział. Czy tak prosto, jak chciałeś, to już nie wiem. Ja Ci powiem najprościej - nie, nie pomagają. Masa opadając zamienia swoją energię potencjalną w energię kinetyczną, która przekazywana jest na korby, ale taką samą ilość energii musisz włożyć w ponowne jej podniesienie, aby kolejny obrót wykonać. Suma pracy zerowa.
Powtórzę jednak za Jackiem - człowiek generujący duże moce zwykle muskulaturę ma większą od przeciętniaka, to i członki jego więcej ważą.
Pytałeś mnie o to podczas naszego ostatniego spotkania i otrzymałeś równie prostą, rzeczową odpowiedź.

Zlituj się. Siła, to wg wzoru masa razy przyspieszenie.
A czy CIĘŻKIE nogi Mariusza siłę mają, to on sam może sprawdzić. I tu ew. objawić.
Ja, w jego obecnym wieku, mając zawsze nogi szczupłe, przy wadze 85 - 87 na jednej nodze,
palcem jednej ręki o stół się podpierając 5 do 10 przysiadów robiłem.
Niech Mariusz się sprawdzi i ew. potwierdzi tę Twoją teorię,
że nogi cięższe silniejsze są.

Chyba mylisz siłę w rozumieniu fizycznym (wielkość potrzebną do nadania przyspieszenia masie) z "siłą" rozumianą potocznie, jako ludzka krzepa. To o czym mówisz to nie siła, a zdolność do generowania mocy, wykonania pracy w jednostce czasu.
Co do wyzwania - zwykle przysiady na jednej nodze robię z dodatkowym obciążeniem 40 kg i wykonuję 3 serie po 7 powtórzeń. Pewnie 10 powtórzeń też dałbym radę - ale to zupełnie bez znaczenia, bo mówimy o efektywności, wyższości, jak to mówisz jednej konstrukcji roweru nad drugą. To czy siądzie na rower taki leniwy grubas jak ja, czy mistrz olimpijski nie wpływa na współczynniki oporu.

Moje pyt nr 2. "I czy większe koła (28 większy ciężar lepiej znoszą), tudzież wątła, ale dość "aerodynamicznie obła" górna część ciała osiąganiu większych (2km/h) szybkości sprzyjać mogą?"

Nie, nośność kół nie zależy od ich rozmiaru.
Rozmiar wpływa na opór aerodynamiczny (duże gorsze, małe cacy), opory toczne (na odwrót). Duże koło lepiej znosi nierówności (inny kąt natarcia).
Nie skupiałbym się na rozmiarze kół w ogóle, a nawet preferowałbym mniejsze, bo jednak przeważające opory to aerodynamika... problemem jest jedynie dostępność szybkich opon w mniejszych rozmiarach.

Co do otyłej aerodynamiki Jacek też wprost napisał - przy otwartym rowerze kształt pojazdu, a więc i sylwetka rowerzysty znaczenie mają nikłe, bądź żadne, gdyż powietrze opływa rower i tak w sposób turbulentny, a nie laminarny, jak w przypadku gładkich velomobili. Większe znaczenie ma powierzchnia czołowa - a gruby czy wysoki zawodnik zawsze będzie większą dziurę w atmosferze swą obecnością robił, czyli większy opór generował.

Gdy będzie on mój kufer oddawał, to ja mu piękny wyścigowy, nieprzerabiany!!! WIDELEC (28", kolor szary)
pożyczę albo za kilka piw dam.

Bardzo dziękuję, za tę propozycję, właściwie, to już zacząłem szukać widelca 28", żeby choć jedno koło podmienić. Jeśli różnica powodowana jest przez oponę lub rozmiar koła, to nawet to jedno koło pozwoli wykryć różnicę. Jeśli się nie rozmyślisz, to chętnie skorzystam z oferty. Jeśli różnica będzie, to oczywiście dalsze modyfikacje postaram się też wykonać, zgodnie z Twoimi zaleceniami.

Te same koła, a DWA ROWERY RÓŻNE!!!

Tak zrobię.

Recenzja fatalna. Dla mnie liczą się FAKTY.
I nie te wyliczane czy wykreślane, tylko te bardziej macane.
Prosiłem w Mailu o wskazanie zdania, które by sugerowało, że NIE  POPIERANIE "moich przekonań"
jako atak odbieram. Odpowiedzi nie dostałem.

Fakty to wyniki pomiarów. Fakty to prawa fizyki. Fakty, to matematyczna analiza.
A jeśli fakty są przeciwko nam, tym gorzej dla faktów - taki obraz Swoimi wypowiedziami malujesz. Prześledź chociaż swój ostatni post:

• "wykłady w odniesieniu do tych moich PROSTYCH pytań NIEPOTRZEBNE  BYŁY"
• "A jednak wynik sprintu i niebywały sukces Sweet Surprise potwierdziły, że dobra intuicja (może i talent) czy tzw. nos, w pewnych dziedzinach rację mieć mogą (...) Dlatego też z dużą rezerwą na te Wasze malunki i wyliczenia patrzę."

Widzisz to? Zadajesz pytania - mądre i słuszne, a potem odrzucasz konkretne, poparte faktami odpowiedzi. Twój "nos" już chwaliłem - nie wiem czy na świecie jest ktokolwiek z większym doświadczeniem.
Dlaczego na wspomniany e-mail nie odpowiedziałem, też już wyjaśniłem.

Czy Wy, Bracia Obliczeniowcy jesteście w stanie, spoza swoich wykresów i obliczeń WYJŚĆ
i  tę potworną PRZEPAŚĆ, jaka te dwie drużyny dzieliła DOSTRZEC

Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Różne konstrukcje, różni zawodnicy. Jeden komplet lepszy od drugiego. Czego to ma dowodzić? Wygrałeś mimo mniejszego budżetu i gorszych podzespołów - tylko pogratulować.
Do tematu nic to nie wnosi, a żeby przyczyny tej przepaści dostrzec, danych trzeba więcej, w tym zupełnie nieosiągalnych, jak choćby czy w ogóle olimpijczykowi za sterami Vectora zależało na dobrym wyniku. Sam przecież też przeżyłeś sytuację, w której kierowca po prostu nawalił. Nie wiemy i się nie dowiemy.

Twoje wyznanie Mariuszu o Twej niesprawności fizycznej najpewniej niejedną Poziomkę do łez wzruszy.
Za szczerość Szacun.

Żadne wyznanie, żadne chwalenie się czy żalenie. Fakty. Podałem konkretne liczby, aby móc je odnieść do możliwych dla mnie do osiągnięcia mocy, aby praktycznego sensu wykresom dodać.

[Jacekddd]

Macieju vector był trójkołowcem a twój Sweet Surprise był streamlinerem.
Twoje dzieło miało od początku przewagę konstrukcyjną.
Mniejszą powierzchnię czołową (prawdopodobnie), większą powierzchnię  opływu bliskiego laminarnemu i mniejsze opory toczenia.

Rekord trójkołowy to obecnie coś pod 100km/h a dwukołowy to ponad 140km/h.

[astroman]

Tak jako ciekawostka :
https://www.youtube.com/watch?v=GseAePDtIyM

[Maciej K]

Tak jako ciekawostka :
https://www.youtube.com/watch?v=GseAePDtIyM

Filmik przezaje...y i chyba pouczający. Trasa bajeczna. Dzięki.
Kilka razy, już w dniu publikacji obejrzałem, koncentrując się potem na tych wyświetlanych cyferkach i mocach!!!
Tak często w wątku o Speedlinerze podkreślanych.
Różnice na korzyść VMa - o ile dobrze odczytywałem - były ogromne.
I tu moje zdziwienie, że nasz nowy "Brat w poziomie", co to mniejszych mocy na pionie,
niż na poziomie  używał - porównywalne szybkości osiągając - w tym temacie milczy.

[Mariusz.Sz]

I tu moje zdziwienie, że nasz nowy "Brat w poziomie", co to mniejszych mocy na pionie,
niż na poziomie  używał - porównywalne szybkości osiągając - w tym temacie milczy.

Domyślam się, ze do mnie pijesz, choć nigdy nic takiego nie powiedziałem (mówiłem o mniejszej efektywności biomechanicznej pozioma i o dużych oporach mojej sztuki).

Co miałbym niby napisać? Przecież filmik przedstawia zupełnie inną sytuację, inne porównanie.
Po pierwsze, ogromna różnica w CdA testowanych pojazdów. Nieobudowany poziom ma ten parametr tylko nieznacznie lepszy od szosy. Velomobile to zupełnie inna liga.
Po drugie, zakres testowanych mocy. Koledzy znacznie ode mnie sprawniejsi, to i cisnęli znacznie mocniej. Tak , jak pokazałem tutaj:

przewaga pozioma rośnie, im szybciej jedziemy. Testy zaczynają od prędkości 35 km/h, gdzie dla mnie to właściwie szczyt mocy, jaką jestem w stanie przez dłuższy czas utrzymać (200-220 W).

Wyszło im przy prędkości 36 km/h 213 Watów dla szosy.
W moim modelu przedstawionym na wykresie, na podstawie własnych pomiarów to dokładnie 217 W (jestem trochę szerszy od chłopaka z filmu), czyli wynik bardzo podobny. Na speedlinerze to obecnie 215 W, a gdyby opory toczne były jak w normalnej szosie, to zaledwie 173 W. Byłbym wielce zadowolony z pozioma, gdyby to była taka wartość. Nie jest, więc wybrzydzam w kołach i oponach.

Przypominam, że wykresy te pokazują moc "odczuwaną" w stosunku do wysiłku na pionie. Dla mnie to około 15% różnicy, czyli te 173 waty, to taki wysiłek, jak na pionie 204 W (taka wartość jest na powyższym wykresie) - nadal mniej niż "pionowe" 217, choć różnica już nie tak efektowna.

Skąd wziąłem te 15% - z tysięcy przejechanych kilometrów - z ciągłym pomiarem mocy i pomiarem tętna. Im mocniej pracują mięśnie, tym szybciej bije serce, a tętno to też dobry wyznacznik wkładanego wysiłku. To nie jest prosta zależność, a wzrost tętna występuje zawsze z przesunięciem w czasie względem wzrostu mocy, jednak biorąc pod uwagę zapis z wielu godzin treningów, mogę łatwo porównać jakie mam tętno przy jakiej mocy. Na obu typach rowerów w okolicach mojego tętna na progu mleczanowym mam różnicę w mocy około 15%. Gdy patrzę na wyniki z pierwszych jazd poziomem, to nawet 20%.

Powtarzam to po raz kolejny - specjalnie dla Ciebie.

[Maciej K]

Temat ten  celowo w ten sposób poruszyłem, ponieważ zdumiewająca cisza po filmiku zapanowała.
A że do tego pamięć mam raczej dobrą i z wątku "Modyfikacje Speedlinera  ...itd " min. takie zdania zapamiętałem
i cytuję;
18.09. "Poziom nieco mnie tu rozczarował. Wiem, że m5 to maszyna z przed 3 dekad, wiem, że to nie rower do ścigania, tylko turystyk, jednak spodziewałem się więcej po jeździe na leżąco".

Odp.
Uparcie i WIELOKROTNIE mówiłem co powinniśmy zrobić, aby ten pradawny Speedliner
lepsze aero parametry miał.
Niestety "własne zdanie" i  silna wola właściciela nad jego rozumem zwycięstwo odniosły.

Także 18.09 w tym samym wątku napisano;
"Rower "pionowy" zoptymalizowany pod każdym względem, tak jak i ubiór, oraz pozycja zawodnika. Słowem szczyt tego, co aktualnie potrafimy uzyskać aerodynamicznie w klasycznym rowerze... CdA ? 0,15 m2. Przepaść. To wynik niewiele ustępujący velomobilom."

Odp.
O.K. "Zawodnik pionowy" z filmiku tak zoptymalizowany, jak ten do jazdy czasowej (zdjęcie z dnia 18.09) nie był,
ale przepaść jaka te pojazdy podczas tych prób dzieliła sugeruje, że jednak między pionem
a poziomem, a zwłaszcza poziomem obudowanym różnice ogromne są.
Przypomnę, że Cx "Vectora", to było 0,07, a mojej "Sweet S" to  0,027.

Nie wiem, które wartości są ważniejsze czy CdA czy to Cx.
Definicje są podobne.
Tak czy siak za kolejny wykład dzięki.

Poruszę jeszcze coś, co przez wiele dni spokoju mi nie dawało.
Otóż 07.10 w tym wątku napisałem min;
"Czy Wy, Bracia Obliczeniowcy jesteście w stanie, spoza swoich wykresów i obliczeń WYJŚĆ
i  tę potworną PRZEPAŚĆ, jaka te dwie drużyny dzieliła DOSTRZEC"....

Odpowiedź taką dostałem:
"Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Różne konstrukcje, różni zawodnicy. Jeden komplet lepszy od drugiego. Czego to ma dowodzić? Wygrałeś mimo mniejszego budżetu i gorszych podzespołów - tylko pogratulować.
Do tematu nic to nie wnosi, a żeby przyczyny tej przepaści dostrzec, danych trzeba więcej, w tym zupełnie nieosiągalnych, jak choćby czy w ogóle olimpijczykowi za sterami Vectora zależało na dobrym wyniku. Sam przecież też przeżyłeś sytuację, w której kierowca po prostu nawalił. Nie wiemy i się nie dowiemy."


Nie wiem jak innym, ale mnie TA  ODPOWIEDŹ jakąś zawiścią, naszą narodową skłonnością i PASJĄ do deprecjonowania osiągnięć bliźnich CUCHNIE.
Zwłaszcza tych po polsku mówiących.
Otóż -moim zdaniem - ma to do rzeczy Mariuszu, albowiem za Vectorem stały ogromne pieniądze i SZTAB inżynierów.
Były dziesiątki testów i OBLICZEŃ, tak często na naszym Forum ostatnio obecnych.
(Gdy dla nich nową wersję Sweet budowałem, to ś.p. p. Gronen wszystko mi opowiadał.
Przez chyba dwa tygodnie montując całość mieszkałem u niego)
Gerhard był opłacany i na zwycięstwie mu ZALEŻAŁO.
Raz, to z powodu ambicji (Był zawodowcem i najlepszym, czynnym zawodnikiem ówczesnej Europy),
aby z którymś startującym amatorem nie przegrać.
A dwa. W tamtych czasach były też wysokie nagrody pieniężne i ludzie chcąc je zdobyć wygrywać chcieli.
W tym także Gerhard.
Ba!!!
Jako jedyny spośród prawie dwustu uczestników wyposażony w trenażer był.
I gdy inni sobie chodzili, to on ambitnie trenował i mięśnie ROZGRZEWAŁ.

Gdy wynik "Sweet S" speaker ogłosił, to on jak i reszta drużyny SZAŁU  dostali.
Jego szyja i twarz czerwone były. Widziałem.

Tym przytoczonym przykładem "Vector" v/s "Sweet Surprise"chciałem podkreślić, że matematyka matematyką,
obliczenia obliczeniami, a tzw "nos" czy "czuj" mogą wszelkim rachunkom, obliczeniom czy wykresom
przysłowiowego "nosa utrzeć".
No chyba iż przyjmiemy, mocno patriotyczną logiką Mariusza posługując się,
że w Nadwiślańskim kraju zwycięstwa najróżniejszych, umęczonych (jak np. Darek) AMATORÓW
nad wypoczętymi i przygotowanymi ZAWODOWCAMI polską  tradycją są.

Jacku...Obok Sweet Surprise wiele innych jednośladów (jak i trójkołowców) startowało.
W tym osławiony dzięki Markowi Utkinowi, zwycięzca  wielu wyścigów angielski czyli "Blue Bell".
A Vector poza tym, że Trójkołowcem był, to jego niemieccy twórcy,  przerabiacze i "ulepszacze"
tej amerykańskiej wersji popełnili w tej konstrukcji - moim zdaniem - pewien dość istotny błąd.
Gdyby nie on, to my nie mielibyśmy szans.
Ale o tym innym razem.

[Jacekddd]

....
Także 18.09 w tym samym wątku napisano;
"Rower "pionowy" zoptymalizowany pod każdym względem, tak jak i ubiór, oraz pozycja zawodnika. Słowem szczyt tego, co aktualnie potrafimy uzyskać aerodynamicznie w klasycznym rowerze... CdA ? 0,15 m2. Przepaść. To wynik niewiele ustępujący velomobilom."
....
......
Jacku...Obok Sweet Surprise wiele innych jednośladów (jak i trójkołowców) startowało.
W tym osławiony dzięki Markowi Utkinowi, zwycięzca  wielu wyścigów angielski czyli "Blue Bell".
A Vector poza tym, że Trójkołowcem był, to jego niemieccy twórcy,  przerabiacze i "ulepszacze"
tej amerykańskiej wersji popełnili w tej konstrukcji - moim zdaniem - pewien dość istotny błąd.
Gdyby nie on, to my nie mielibyśmy szans.
Ale o tym innym razem.

Macieju.

Zacytowane przez Ciebie CdA 0,15 dla roweru TT porównaj sobie z turystycznym nieuzbrojonym
velo z dzisiejszych czasów, które w zależności od wzrostu i modelu mają CdA=0.07-0.09
w większości przypadków.
To nie jest niewielka różnica ponieważ CdA liniowo wpływa moc.
Czyli jeśli zawodnik na rowerze TT podaje 300Wat na opory aerodynamiczne
to ja podaję na nie tylko ok 174Wat.
Nieco szanse się wyrównują bo w rowerach TT jest bardzo wydajny napęd i pewnie
tylko kilkadziesiąt Wat się marnuje na te opory.
Przy wygodzie pełnej amortyzacji, trzech kołach, większej masie
mimo wszystko opory toczenia w velo są niczym przy deficycie
otwartego roweru TT, nawet najlepszej klasy, w aerodynamice.
Tak więc super światowej klasy rower TT jest dwa razy aerodynamicznie gorszy
od przeciętnego velo w konfiguracji turystycznej.
To jest deklasacja a nie "niewiele ustępuje".

Co do drugiej części to z tego co pisali różni ludzie,
którzy Twój i inne sprzęty widzieli a nawet co nieco o nich
wiedzą wynikało by, że jest dokładnie tak jak piszesz.
To znaczy Twoja konstrukcja miała zwyczajnie najmniej błędów
a konkurenci mieli ich więcej.
Jednym z błędów było, wydanie masy środków, poświęcenie czasu,
by postawić na velo (Vector) w starciu ze streamlinerem.

Nie postawiłbym na TT przeciw velo na płaskiej trasie,
nie postawiłbym na velo przeciw streamlinerowi bez widocznych problemów technicznych.
Fizyka nie zna litości.

CdA od C różni się tym, że pierwsze to powierzchnia pomnożona przez współczynnik
drugie to sam współczynnik.
Różnica w A (powierzchnia) pomiędzy streamlinerem a velo jest może nie taka wielka
rzędu od podobnej do może 30-40% ale velo ma trzy kółka i paskudnie dużą
powierzchnię, która przesuwa się nad podłożem.
Niedobre rzeczy się tam dzieją. Streamliner ma tam dużo mniejsze deficyty.

[Mariusz.Sz]

Temat ten  celowo w ten sposób poruszyłem, ponieważ zdumiewająca cisza po filmiku zapanowała.

Cisza wynika stąd, że filmik nic nie wnosi. Nie ma czego komentować.

Uparcie i WIELOKROTNIE mówiłem co powinniśmy zrobić, aby ten pradawny Speedliner
lepsze aero parametry miał.

Prawda, mówiłeś. Nie słuchałeś jednak. Nie chcę tego roweru zabudowywać w stopniu ograniczającym jego funkcjonalność. No i u mnie nie opory aerodynamiczne są problemem, tylko toczne. Aerodynamicznie już jest lepszy od przeciętnej szosy, a z żółtym kufrem nawet z rowerami czasowymi może konkurować. Przy C_rr tak wysokim, jak obecnie, każdy dodatek aerodynamiczny zwiększa znacznie opory toczne, przez zwiększenie masy (dodatkowy 1 kg działa tu jak w szosie z C_rr dwa razy mniejszym dołożenie 2 kg).

Nie wiem, które wartości są ważniejsze czy CdA czy to Cx.

C_x i C_d to to samo - współczynnik oporu dotyczący kształtu, określa opływowość. Dawniej oznaczano Cx, dziś częściej Cd (coefficient of drag). C_dA to wartość ważniejsza w naszej dyskusji, bo uwzględnia powierzchnię przekroju pojazdu.

Przypomnę, że Cx "Vectora", to było 0,07, a mojej "Sweet S" to  0,027.

Chyba mylisz Cx czy tam C_d z C_dA
Vector miał C_d=0,007. Nie wiem, jak duży miał przekrój. Strzelam, że w okolicach 0,4 m². To nam daje C_dA około 0,028 m². Sądzę, że Twoja SS mogła mieć podobne C_d, ale mniejsze pole przekroju. Obie maszyny znam tylko ze zdjęć, więc trudno wyrokować która była bardziej aero. Wierzę, że Twoja.

przepaść jaka te pojazdy podczas tych prób dzieliła sugeruje, że jednak między pionem
a poziomem, a zwłaszcza poziomem obudowanym różnice ogromne są.

Oczywiście, że są ogromne. Na przykładzie Vektora C_dA poniżej 0,03 m² to 10 razy mniejszy opór powietrza w porównaniu z kolarką i 5 razy mniejszy w porównaniu z najszybszymi "pionowymi" czasowcami. Przecież nikt tego nie podważa. 10 razy mniej watów na przecinanie powietrza przy tej samej prędkości. Tak, to jest przepaść.

W przypadku mojego Czyngis-chana zmierzone C_dA to 0,26 m² (0,22 z Twoim kufrem). Jest to wynik lepszy od przeciętnej szosy, ale daleki od rowerów wyczynowych. Nie przeszkadza to jednak w tym, aby rower był szybszy. Przeszkadza ogromne C_rr, o czym powtarzam w kółko.

Nie wiem jak innym, ale mnie TA  ODPOWIEDŹ jakąś zawiścią, naszą narodową skłonnością i PASJĄ do deprecjonowania osiągnięć bliźnich CUCHNIE.

Nie ma tu ani krzty zawiści. Narodowych ciągot nigdy nie miałem - panu prezydentowi i innym kibolom to zostawiam, jednak duma z Polaka, co to złym Niemcom pokazał jak się szybkie maszyny buduje mnie rozpiera. Nie oczekuj, że po tylu latach nadal hymny pochwalne będziesz słyszał.
Podałem przykładową możliwą przyczynę, Jacek podał kolejne. Chcemy Ci pokazać, że po prostu nie da się o przyczynach Twego gromkiego zwycięstwa dziś dyskutować, nie mając danych.

Tym przytoczonym przykładem "Vector" v/s "Sweet Surprise"chciałem podkreślić, że matematyka matematyką,
obliczenia obliczeniami, a tzw "nos" czy "czuj" mogą wszelkim rachunkom, obliczeniom czy wykresom
przysłowiowego "nosa utrzeć".

Obliczenia, cyferki i wykresy nie jeżdżą i wyścigów nie wygrywają - prawda, zgoda.
Trzeba mieć pomysł, trzeba go wykonać... Tylko aby ocenić jego skuteczność nie wystarczy wynik wyścigu, bo to zbyt wiele zmiennych. Potrzebny jest pomiar i te obliczenia właśnie.

[Jacekddd]

....

Nie chcę tego roweru zabudowywać w stopniu ograniczającym jego funkcjonalność. No i u mnie nie opory aerodynamiczne są problemem, tylko toczne. Aerodynamicznie już jest lepszy od przeciętnej szosy, a z żółtym kufrem nawet z rowerami czasowymi może konkurować. Przy C_rr tak wysokim, jak obecnie, każdy dodatek aerodynamiczny zwiększa znacznie opory toczne, przez zwiększenie masy (dodatkowy 1 kg działa tu jak w szosie z C_rr dwa razy mniejszym dołożenie 2 kg).
....

Zaraz, zaraz bo czegoś tu nie rozumiem.
Jak to nie chcesz zabudowywać tego roweru ?
Przecież pisałeś wyraźnie, że prędkość to dla Ciebie najważniejsza funkcjonalność.
Chyba można założyć, że przyczyny tych dziwnych oporów toczenia zostaną
znalezione, wyeliminowane i wreszcie zacznie się część właściwa pracy nad tym rowerem:

jego przyspieszenie, bo póki co pracuje razem z Tobą jak spadochron.
(Uwierz mi kiepsko bo spadochronu używałem w velo).

To że jest aerodynamicznie szybszy od kolarki to chyba trochę mało.
Przecież kolarka to rower ponad stuletni.
Na ogół na kolarce z górki nie trzeba nawet hamować.
Rower ledwo się rozpędza jak tylko stromizna maleje ledwo się toczy.

To jest tak mówisz mi:
" Mam kotwicę i spadochron jadę wolno, muszę to naprawić."
Ja:
"Super, wywal niepotrzebne graty"
Ty:
" Ok kombinuję jak odczepić kotwicę i będzie"
Ja:
"Spadochron ?"

Sorry, że coraz częściej parodiuję ale ile można o tym samym w kółko bez refleksji.

[Mariusz.Sz]

Jak to nie chcesz zabudowywać tego roweru ?
Przecież pisałeś wyraźnie, że prędkość to dla Ciebie najważniejsza funkcjonalność.

Pisałem, że ważna, ale nie, że ponad wszystko. Na pewno nie ponad bezpieczeństwo czy przyjazność użytkowania.
Tak, z kotwicą zawalczę.
O jazdę bez spadochronu zadbam w kolejnym poziomie, którego projekt już się tworzy. Jak będę miał już jakieś ciekawe wyniki z analiz dynamiki płynów, to oczywiście pomysłami się podzielę i liczę na podpowiedzi budowniczych z doświadczeniem, zanim zacznie powstawać fizyczny model (może Maciej nadal będzie na mnie obrażony, ale założę się, że nie powstrzyma się od krytyki moich projektów - liczę na to).

Nie widzę możliwości zabudowania "niebieskiego ślizga" bez zwiększania masy, która już jest znaczna, bez ograniczania widoczności czy znacznego zwiększania gabarytów (kwestie przechowywania i transportu).
Nie będę rekordzistą, nie wygram żadnego wyścigu. Potrzebuję roweru do jazdy po publicznych drogach i odpowiedniego do moich potrzeb. Próby z kufrem pokazały, że C_dA można znacznie poprawić (żółty kufer poprawił C_dA z 0,26 do 0,22 m²). Schudnę, poprawię kilka drobiazgów i może w okolice 0,2 m² uda się zejść - wtedy żaden pionowiec mi nie podskoczy. Na więcej w tej maszynie nie liczę.

Delikatne przymiarki do owiewek były, ale to były pomysły Macieja, nie moje. Aby zbudować użytkowego streamlinera z prawdziwego zdarzenia, trzeba moim zdaniem zacząć od początku.

Na ogół na kolarce z górki nie trzeba nawet hamować.
Rower ledwo się rozpędza jak tylko stromizna maleje ledwo się toczy.

Oj, to nie wiem, jakimi "kolarkami" jeździłeś mój rekord na zjeździe to 97 km/h. To było nachylenie tylko -8%, więc żadne alpejskie przełęcze, tylko zwykły wielkopolski pagórek. I wierz mi, hamulce się gotowały, bo po prostu bałem się jechać szybciej w otwartym ruchu i chroniony tylko kawałkiem styropianu na czaszce. Czy velo byłoby tam szybsze? Na pewno. Czy miałbym dość cojones, żeby w ORP jechać szybciej? - wątpię.
Dłuższe utrzymywanie prędkości przez velo, to nie tylko zasługa aerodynamiki, ale i większej inercji (velo to zwykle ponad 20 kg więcej maszyny). Oczywiście taka "prędkość dzięki bezwładności" nie przynosi zysku energetycznego, bo znacznie więcej trzeba energii na rozbujanie tej masy.

Przecież kolarka to rower ponad stuletni.

Poziom też z końca XIX wieku pochodzi, a velomobile niewiele młodsze - chyba największą popularność miały w latach '30 ubiegłego stulecia. I od razu odpowiadam - przecież dziś velomobile są zupełnie inne niż te przedwojenne. Tak, szosy też.

[astroman]

https://youtu.be/0Y2Zx1gCd3k?si=9EBk_3MULBGnqh2i

[astroman]

https://youtu.be/MMQdSwkJtzY?si=rFXjAQH73pM25HXM

[Maciej K]

....
Także 18.09 w tym samym wątku napisano;
"Rower "pionowy" zoptymalizowany pod każdym względem, tak jak i ubiór, oraz pozycja zawodnika. Słowem szczyt tego, co aktualnie potrafimy uzyskać aerodynamicznie w klasycznym rowerze... CdA ? 0,15 m2. Przepaść. To wynik niewiele ustępujący velomobilom."

Macieju.
Zacytowane przez Ciebie CdA 0,15 dla roweru TT porównaj sobie z turystycznym nieuzbrojonym
velo z dzisiejszych czasów, które w zależności od wzrostu i modelu mają CdA=0.07-0.09
w większości przypadków.
To nie jest niewielka różnica ponieważ CdA liniowo wpływa moc.

Wielokrotnie prosiłem, aby dokładnie czytać. To nie jest moja opinia.
Napisał  ją Mariusz.


Jacek...
Różnica w A (powierzchnia) pomiędzy streamlinerem a velo jest może nie taka wielka
rzędu od podobnej do może 30-40% ale velo ma trzy kółka i paskudnie dużą
powierzchnię, która przesuwa się nad podłożem.
Niedobre rzeczy się tam dzieją. Streamliner ma tam dużo mniejsze deficyty.

Odp.
W tamtych czasach drużyna Vectora podawała tylko Cx (0,07) wyliczony przez inżynierów i zbadany w tunelu firmy Mercedes.
Mój Cx wyliczyli inżynierowie (dwóch) z Instytutu Lotnictwa (Dzięki wsparciu prof. Wolfa)  po próbach w tamtejszym tunelu aerodynamicznym.
Wg ich wyliczeń wyszło 0,027.
I to mnie interesowało i to mnie min. do działań pchnęło.
Nie ogarniałem tego wtedy, pozostało to do dziś i nadal jakby mi to dynda.
Wy zaś - najpewniej z racji wykształcenia, tudzież BRAKU jakichś większych dokonań - aby tu na Forum BŁYSNĄĆ ROZCZULACIE się nad tymi wskaźnikami i nad czytelnikami PASTWICIE.
Mam gdzieś schowany rysunek przekroju Sweet S na papierze milimetrowym (był taki), jak i te inżynierskie wyliczenia.
Jak znajdę czas to poszukam i któremuś z Was prześlę.
W razie czego tych inżynierów (bardzo sympatycznych zresztą) z Instytutu wyprostujecie.

Drugą rzeczą, która mnie zdopingowała NIE  BYŁY trzy kola, a była właśnie ta "paskudnie duża
powierzchnia (Vectora), która przesuwa się nad podłożem" i te "niedobre rzeczy", które się tam dzieją.
Wersja oryginalna z USA była bardziej wyoblona.
Trzy koła jak wiemy potrafią "fruwać" i dzieląc masę na trzy mniejszy nacisk na grunt dają,
a tym samym i mniejszy opór toczny. Tak sobie myślę.
Mariusz ogromny nacisk na OPORY  TOCZNE  kładzie.
Przypominam, że Vector miał opony z najwyższej półki.
My zaś turystyki.

[Maciej K]

Uparcie i WIELOKROTNIE mówiłem co powinniśmy zrobić, aby ten pradawny Speedliner
lepsze aero parametry miał.

Prawda, mówiłeś. Nie słuchałeś jednak. Nie chcę tego roweru zabudowywać w stopniu ograniczającym jego funkcjonalność. No i u mnie nie opory aerodynamiczne są problemem, tylko toczne. Aerodynamicznie już jest lepszy od przeciętnej szosy, a z żółtym kufrem nawet z rowerami czasowymi może konkurować. Przy C_rr tak wysokim, jak obecnie, każdy dodatek aerodynamiczny zwiększa znacznie opory toczne, przez zwiększenie masy (dodatkowy 1 kg działa tu jak w szosie z C_rr dwa razy mniejszym dołożenie 2 kg).
[/quote]

Przypominam, że mówiąc o ulepszeniu parametrów tego Speedlinera wciąż naciskałem na
PRZEBUDOWANIE  RAMY.
I wciąż TRUŁEM, że lakier i tak jest do d...y więc wszelkie konstrukcyjne manewry i przebudowy
wielkiej szkody nie uczynią.
Sam zaś rower jako konstrukcja lepsze aero parametry uzyska.
Ale znowu "własne zdanie", duże "aero doświadczenie" Mariusza i brak zaufania  w moje 47 lat doświadczeń
zwyciężyły.
I ten brak zaufania popieram. W końcu 5 miesięcy na poziomie daje cyfrę ponad 150 (dni).
Czyli od 47 dużo większą.
Wszelkie obudowy i osłony, to była pieśń przyszłości i raczej nie w tej wersji pojazdu.
Ja wciąż o niskim poziomie gadałem niemal gotową ramę prezentując.

[Mariusz.Sz]

https://youtu.be/0Y2Zx1gCd3k?si=9EBk_3MULBGnqh2i

Zabawna reklama - tylko to trochę bez sensu porównywać się z góralem na równej jak stół, ubitej drodze. Gdyby tam były jakieś hopy, rockgardeny czy śliskie trawersy, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Oczywiście poziom z filmiku nie jest do jazdy w terenie, do jakiego przystosowane są mtb. Tak samo jak mtb nie jest wystarczająco szybkie, by ścigać się na drodze.

Drugi filmik domyślam się, że przedstawia eksperyment porównawczy z szosą, ale rozdzielczość niestety nie pozwala mi w pełni prześledzić wyników, a mowy tej niestety nie rozumiem.

Przypominam, że mówiąc o ulepszeniu parametrów tego Speedlinera wciąż naciskałem na
PRZEBUDOWANIE  RAMY.

Prawda, naciskałeś i kolejna prawda - twoje sugestie nieznacznie poprawiłyby aerodynamikę ramy, pogorszając kilka innych jej cech (mniejszy dystans między korbą a kołem, niższe siedzisko). Uznałem, że gra nie warta świeczki i Twojej ciężkiej pracy.

W końcu 5 miesięcy na poziomie daje cyfrę ponad 150 (dni).
Czyli od 47 dużo większą.

Tu wyśmiewasz nie tylko moje mizerne doświadczenie, ale całą współczesną naukę, zaczynając od sir Isaaca Newtona. 300 lat rozwoju fizyki i zrozumienia jej praw. To trochę jak bełkot płaskoziemców i innych chłopsko rozumujących.

Wiem, żeś jest człowiek bystry i myślący, więc bardzo proszę, nie nakręcaj niepotrzebnych dram, tylko dlatego, że ktoś śmie coś więcej od Ciebie rozumieć. Powtarzam po raz nie wiadomo już który - nikt nie odmawia Ci Twojego doświadczenia, praktycznej wiedzy i umiejętności, intuicji, ani konstruktorskich osiągnięć.
Nikt Ci nie zagraża. Nie musisz na ślepo atakować. Dyskusja nie musi być kłótnią.