Forum miłośników rowerów poziomych

Czas jakis temu wsysając wiedzę trafiłem na ciekawy artykuł tyczący porównania poziomala z szosą - wsadziłem gdzies to w zakładki i zapomniałem - ale dzisiaj z nudów czyszcząc kompa "odkryłem" na nowo.
Stąd dla ciekawych bezposredniego porównania podsyłam:
http://www.recumbentcycling.org/index.php i dla niekumatych po inszemu niz polski:
https://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=http://www.recumbentcycling.org/pedaling-power.php&prev=search
Każdy wątek ma tam sens, szczególnie ciekawe sa technikalia - "moc pedałowania" ;) , "opory toczenia" (gdzie róznica między 28" a 20" to ok. 7% na niekorzyść 20") i "wspinaczka" (gdzie liczony CAŁY dystans w górach nie jest dla leżącego gorszy o ile obaj kolarze maja godny pałer - strata na podjeździe jest zawsze, ale jest nadrabiana zjazdem - o ile to asfaltowe podjazdy są).
Krótko:
- małe poziome koła sa ok 7% wolniejsze przy tej samej mocy po płaskim
- na podjazdach poziom jest wolniejszy 20% od szosy przy tej samej mocy i nachyleniu do 15%
- na zjazdach poziom jest 40% szybszy przy swobodnym zjeździe
- moc generowana poziomo jest ok. 20% niższa niż odpowiednika szosowego
- "porównanie" teoretyczne Froma w TdF na poziomie wypada ... korzystniej na CAŁEJ trasie (z podjazdami i zjazdami bez czasówek) dla poziomala o 3h (4% do całości dystansu) na dystansie 3300 km co daje - niewiele ale ciekawie ;)
- jazda po płaskim to tylko "na chomiczka" pod górke zaś kiera podsiodłowa z wygiętydo przodu "rączkami" i fotelem pinowo daje więcej pałera.
- poziom jest bezgranicznie wygodniejszy ;) bo nie uciska nic waznego poza kręgami na wysokości łopatek ;) - chyba że ma rowek w siedzisku ...
A tu streszczenie sumujące all http://www.recumbentcycling.org/summary.php

Znam ten portal i własciwie każdy kto rozważa zakup lub budowę poziomki ułatwiłby sobie życie, gdyby tam parę razy zerknął.
Mam tylko pewne wątpliwosci co do do tego, że poziom będzie wolniejszy od szosy o 20 procent przy tej samej mocy i nachyleniu terenu do 15 procent.
Teoria teorią ale w praktyce obserwowałem takie zjawisko, które temu przeczy. A mianowicie w sytuacji kiedy jechałem w pagórkowatym terenie
i starałem się rozpędem pokonywać grzbiet przeciwny do tego z którego zjeżdżałem, a w tym konkretnym przypadku dało się tak rozplanować siły,
że było to możliwe, to okazało się że wytrawny kolaż na rowerze szosowym został do

... został dosć daleko w tyle. :-) Nie jestem typem sportowca, co prawda jeżdżę dużo ale nie wyczynowo tylko turystycznie oraz w celach praktycznych codziennie, więc nie mogę się fizycznie równać z rowerzystą o którym wspomniałem.
Mam więc niemal pewnosć, że przewagę zapewnił mi rower poziomy i opisana taktyka pokonywania wzniesień. Jechałem wówczas na baronie (lowracer) trochę tylko odchudzonym. Starałem się  maksymalnie rozpędzać
na zjazdach, prędkosć dochodziła wówczas do 60 km/h i dzięki temu dosyć łatwo wspinałem się na górki. Zdaje sobie sprawę, że opisany przypadek, to odstępstwo od reguły ale zawsze to cos. :-) Przy okazji przepraszam wszystkich kolarzy za Ż zamiast RZ. :-)

uzupełnieniem - https://cruzbike.com/blogs/blog/jason-perez-cycling-s-bravest-champion - tu masz tekst o gościu na kruzbajku który ma ogólnie rzecz biorąc pałer róznorodny , tu https://www.youtube.com/watch?v=rAqRsZ4UjOI zaś pomoce do oceny pałera to zegary - warto skorelować moc z miejscem gdzie kolo się wspina i potem na zjazdach jego prędkości - ogólnie nietuzinkowy facet o możliwościach takich samych jak zawodowi kolarze - wyciska wiele i wiele osiąga - fajnie się wchłania 2/3 filmu wspinaczki i zjazdu, końcówka po płaskim jest już nudna ;)
Przy okazji jedzie na jajkach z przodu co też jest dodatkiem do jazdy po wzniesieniach.

Quote from: roroch on September 11, 2019, 04:20:10 PM
Mam więc niemal pewnosć, że przewagę zapewnił mi rower poziomy i opisana taktyka pokonywania wzniesień. Jechałem wówczas na baronie (lowracer) trochę tylko odchudzonym. Starałem się  maksymalnie rozpędzać
na zjazdach, prędkosć dochodziła wówczas do 60 km/h.

Zazwyczaj pionowcy po wjechaniu na górkę cisną trochę mniej a często przestają kręcić.  Liczą na grawitację. Opór powietrza mają większy więc tak bardzo nie przyspieszają. Na dole gdy znowu zaczynają tracić prędkość są zdziwieni że poziomki tak gnają. A to my próbujemy się rozpędzić przed koleją górką.

Się wtrącę.
Raz już pisałem, ale przypomnę że pod koniec lat 80 tych czy też na pocz. 90 tych. zrobiono wyścig
pod górę poziom vs pion. Szczegółów (np. nachylenie ) nie pamiętam.
Bram Moens szef firmy M 5 na rowerze swojej konstrukcji (karbonowym. Mam zdjęcie)
tyłek ligowemu kolarzowi złoił.
Wszystko zależy od wytrenowania.
Zdjęcia ze zlotów polskich oglądając sporo ludzi z objawami dużego przekarmienia zauważam.
O jakieś więc lepsze wyniki w jeździe pod górę raczej trudno.

Na drugich mistrzostwach HPV Europy w Nümbrecht (RFN) w 1987 (byłem),
czyli w początkach poziomego ruchu i czasach wielkiej rywalizacji (pion/poziom)
bardzo wiele pionów startowało.
Nawet w obudowach.
Po sylwetkach ludzi i ich rowerach widać było, że to niedzielni kolarze nie byli.
Byli wytrenowani.
A jednak w wyścigu w górzystym terenie dostali łomot. Mam materiały.
Rok później podobnie było (Też byłem. Kilka następnych lat także)
W kolejnych mistrzostwach coraz mniej pionów startowało.
Poddali się chyba.

Bardzo ciekawe spostrzeżenia przedmówców. Dorzucę do nich i jeszcze jedno. Wszyscy wiedzą, że na pionie duża czę

...duża czesć mocy kolarza przy prędkosci ponad 30 km/h idzie na pokonywanie oporu powietrza. Jeżdżę też na pionie i sam tego doswiadczam. W wypadku pozioma ta granica występuje przy wyższych prędkosciach w zależnosci od typu roweru, czyli własnie od tego jak duża częsć rowerzysty i roweru wystawiona jest na działanie powietrza oraz od tego jak ukształtowana jest ta powierzchnia (owiewki).

HansGlobke - tak własnie było, przed każdą górką starałem się maksymalnie rozpędzić aby pokonać ją z maks. duża prędkoscią. Teren był ukształtowany tak szczęsliwie dla mnie, że dawało się tak pokonać każdy podjazd. :-)

Odgrzewam dość stary wątek (wiosna 2019) przez Mociumpela zaczęty.
Mała ilość komentarzy wskazuje, że zbytniego zainteresowania wtedy nie wzbudził.
Najprawdopodobniej wszyscy użytkownicy poziomów walory tych pojazdów znając,
konfrontacyjną dyskusję w temacie o wyższości piona czy pozioma za zbędną uznali.

Ale w czerwcu pojawił się FENOMEN, który mnie jako budowniczemu poziomów
i wieloletniemu użytkownikowi Poziomów, od początku spokoju nie dawał.
Mianowicie - jako ten niekumaty - próbując zrozumieć treści dla mnie niezrozumiałe,  a w wątku "Modyfikacje Speedlinera..itd." zawarte,
kilkakrotnie wywody naszych obliczeniowych speców przeczytałem.

Przy okazji jednak trafiłem też na wyznania autora tego wątku, w których to on kilkakrotnie wyznaje,
iż na swoim PIONIE lepsze rezultaty niż na obecnym POZIOMIE osiągał.
Głównie w dziedzinie mocy,  oporów toczenia i szybkości.

Jak starzy posiadacze Poziomów wiedzą, kwestia wyższości (w ogólnym ujęciu) Poziomów
nad Pionami już ponad sto lat temu została rozstrzygnięta.
W latach 70tych, 80tych i 90tych  XXwieku  te sporne kwestie zostały UGRUNTOWANE.
Skoro jednak po stu latach taki "fenomenalny" przypadek się pojawił, to pomyślałem,
że warto by nad tym "pochylić się" i  temat ten w oddzielnym, choć starym wątku poruszyć.

Ponieważ pamięć mam raczej niezłą więc wiedziałem, iż taki temat na Forum był,
ale wtedy szybko się zmył.
Problem Mariuszowego "fenomenu" w rozmowach naszych rozkminić próbowałem.
Potem zaś w domu wzór na Moc sobie odświeżyłem.
Jak wyczytałem w skład tego wzoru wchodzi Praca, ale we wzór na Pracę wchodzi też Siła.
W skład  Siły wchodzi zaś Masa.

I tu PYTANIA do Jacka... Jako tego, który w ostatnich latach katować nas wzorami i wykresami zaczął.
I który jak mniemam, bez osobistego zaangażowania i zbędnych EMOCJI sprawę zrozumieć pomoże.

Czy ciężkie i potężne nogi Mariusza, mające dużą Masę, opadając na pionowym rowerze w dół
POMAGAJĄ w osiąganiu większej Mocy?
I czy większe koła (28 większy ciężar lepiej znoszą), tudzież wątła, ale dość "aerodynamicznie obła"
górna część ciała osiąganiu większych (2km/h) szybkości sprzyjać mogą?

O czym Mariusz dość chętnie mówi i pisze.
Jak wiemy ludzie o nogach szczupłych muszą solidnie na każdym rowerze deptać.
Rozkosz jaką jazda rowerem poziomym daje, troszkę - moim zdaniem - SOLIDNIEJSZEJ pracy mięśniami
wymaga.
Jadąc od czasu do czasu Pionem, zauważam, że do pewnej prędkości mniej wysiłku wkładać muszę.
Mniemam więc, że dla ludzi LENIWYCH, nie lubiących zbyt intensywnie deptać i którym większe szybkości
kalafiorem dyndają, a którym przemieszczanie się i rowerowa rekreacja odpowiadają,
Piony znakomitą alternatywą są.
Ludziom w miarę mocnym i do pracy "deptaniowej" chętnym, ale mimo tego WYGODĘ i większe szybkości
lubiącym, rowery poziome bardziej odpowiadać powinny.

I tu zastanawiam się, skąd to takie przysłowiowe Mariuszowe dzielenie włosa na czworo?
I czemu te wszystkie histeryczne i z aptekarską dokładnością wykonywane, porównawcze pomiary
i testy mają służyć?

Czy udowodnieniu wyższości Piona, pokazaniu słabości Pozioma czy też jest to próba
wytłumaczenia własnego lenistwa i słabości mięśni w ciężkich nogach ukrytych?

Bo mnie jako staremu ujeżdżaczowi Poziomów jedno wytłumaczenie do łba przychodzi, że;
"Złej Tanecznicy, to i miska grochówki  przeszkadza".

Macieju drogi, widzę, że moje wywrotowe poglądy spokoju Ci nie dają, że aż w poszukiwaniu poparcia dla swych tez odkopujesz temat z przed 6 lat. Temat jednak bardzo istotny i wart kontynuowania.
Nie chodzi oczywiście o wyższość jednego kształtu roweru nad innym, tylko różnice. Mociumpel bardzo ciekawe podsumowanie zalinkował w tej sprawie i szkoda ogromna, że strona recumbentcycling.org już nie istnieje.
Choć mnie wywołałeś swym postem, to wiem, że nie mojej odpowiedzi oczekujesz, a piewców poziomej prawdy, którzy pomogą Ci zrównać mnie z gruntem. Odpowiem i tak.

Quote from: Maciej K on October 06, 2025, 11:22:07 AM
Czy udowodnieniu wyższości Piona, pokazaniu słabości Pozioma czy też jest to próba
wytłumaczenia własnego lenistwa i słabości mięśni w ciężkich nogach ukrytych?

Bo mnie jako staremu ujeżdżaczowi Poziomów jedno wytłumaczenie do łba przychodzi, że;
"Złej Tanecznicy, to i miska grochówki  przeszkadza".

Nie jestem sportowcem. Nigdy nie byłem i już nie będę. Leniem, słabiakiem, czy złą baletnicą - może. Zamiast jednak pejoratywnych określeń wolę fakty, a fakty liczbami poparte być muszą.
Mam 40 lat i sporą nadwagę. Nie mam wrodzonych predyspozycji do sportu i nie trenuję od dziecka. Jeździć szosą na dobre zacząłem mając lat 33 - wcześniej każdą fizyczną aktywnością wzgardzałem. Cyferki określające moją sprawność na szosie:
Kto trochę pojęcia ma o treningu kolarskim, ten wie, że to niewiele lepsze parametry od przeciętnego turysty-amatora, bo to zaledwie 2,5 wata na kilogram masy ciała. Zawodowi kolarze uzyskują wartości powyżej 4 W/kg, a mistrzowie nawet 6 W/kg. Poziom, którego nigdy nie osiągnę - co nie jest przeszkodą w czerpaniu przyjemności z jazdy.

---

* FTP, Macieju, to maksymalna moc, jaką kolarz może utrzymać przez dłuższy czas, zwykle około godziny (szczegółowo określa to nie czas, a poziom kwasu mlekowego). Jest to podstawowy parametr, który kolarze mierzą, by określić poziom wytrenowania.

Quote from: Maciej K on October 06, 2025, 11:22:07 AM
Problem Mariuszowego "fenomenu" w rozmowach naszych rozkminić próbowałem.
Potem zaś w domu wzór na Moc sobie odświeżyłem.
Jak wyczytałem w skład tego wzoru wchodzi Praca, ale we wzór na Pracę wchodzi też Siła.
W skład  Siły wchodzi zaś Masa.

Nie ma tu żadnego fenomenu, a jedynie prosta newtonowska fizyka. Więcej mocy - większe prędkości. Mniejsza masa - niższe opory toczenia i szybsze pokonywanie wzniesień. Niższe opory (powietrza, toczne) - większe prędkości przy tej samej mocy.

Pomijasz jednak fakty biomechaniczne, które w wielu badaniach na różnych uniwersytetach wykazane były, przez wielu forumowiczów w tym przeze mnie zgłaszane, a przez Ciebie negowane. W poziomej pozycji inne jest rozłożenie pracy na poszczególne mięśnie rower napędzające i moce tym samym dla jednego kolarza na różnych typach rowerów są różne.

Quote from: Mociumpel on April 28, 2019, 01:31:35 PM
- moc generowana poziomo jest ok. 20% niższa niż odpowiednika szosowego

Mociumpel w podsumowaniu danych z linkowanej strony zacytował wartość 20%. Ja czytając różne lepsze i gorsze opracowania na ten temat spotkałem się z wartościami od 10 do 20%. U siebie zaobserwowałem spadek "poziomej mocy" o około 20% zaraz po przesiadce z piona. Myślę, że tak duża różnica częściowo wynika z potrzeby adaptacji mięśni do pracy w nowej pozycji. Nie jest nowością, że trzeba "poziome nogi" sobie najpierw wypracować. Dziś, po około 2200 km przejechanych poziomem i niemal całkowitym odstawieniu szosy ta różnica wynosi u mnie ok. 15%, przy mocy na pionie niezmienionej, mimo braku treningu na tej maszynie. Może po latach jazdy w jedynej słusznej pozycji ta różnica jeszcze się zmniejszy. Nie podlega jednak dyskusji fakt, że na rowerze pionowym zawsze możliwość generowania mocy, tak ciągłej (FTP), jak i eksplozywnej (sprint) będzie większa.

To skoro na poziomie jesteśmy słabsi, dlaczego poziomy szybsze są (bywają), co 100 lat temu udowodnione już zostało? Ano przez zmniejszenie oporu powietrza, dzięki mniejszej powierzchni czołowej i bardziej opływowym kształtom. Dlaczego ja nie jestem szybszy? Przez dodatkowe opory toczne, które wg moich wyśmiewanych przez Ciebie pomiarów są zaskakująco duże, ponad 2 razy większe, niż w typowej szosie. Jakie są tego przyczyny, rozważałem w swoim wątku i tu nie będę powtarzał.

Czy moja "słabość i lenistwo" też na to wpływają? TAK! Jak wiesz, moc potrzebna na pokonanie oporu powietrza jest proporcjonalna do trzeciej potęgi prędkości. Im więcej masz mocy, tym szybciej jedziesz - jednak opory wzrastają szybciej niż prędkość. Gdy przyspieszysz dwukrotnie, opór powietrza wzrośnie aż ośmiokrotnie! Im więc zawodnik mocniejszy, im szybciej się porusza, tym większe znaczenie ma aerodynamika.
Jak ktoś jeździ spacerem do kościoła czy po bułki, to różnica w oporze powietrza jest niewielka, stąd i zysk z pozioma mały. Za to występująca niewielka strata mocy (10-20%) robi się istotna. Dla każdego więc użytkownika istnieje prędkość graniczna, poniżej której szybszy jest pion, a powyżej poziom. Sam tę prawidłowość zauważyłeś:

Quote from: Maciej K on October 06, 2025, 11:22:07 AM
Jadąc od czasu do czasu Pionem, zauważam, że do pewnej prędkości mniej wysiłku wkładać muszę.

Tylko tyle i aż tyle - bez potrzeby głoszenia wyższości jednej konstrukcji nad drugą czy obrażania się na podstawy fizyki.

Myślę, że najlepiej zobrazować to wykresami. Wiem, jak je kochasz.

Na początek, by Cię nie zrazić, wariant najbardziej optymistyczny. Oba rowery o tech samych oporach tocznych, tej samej masie i tej samej mocy użytkownika:
Jak widać poziom zawsze szybszy przez niższe opory powietrza. Hurra! Można się rozejść.
Dla pozioma przyjąłem wartości zmierzone w moim Czyngis-Chanie z Twym przepięknym żółtym kufrem (CdA= 0,22), a dla szosy typową dla amatora wartość (CdA=0,3 - zaznaczam jednak, że zawodowcy o anorektycznych sylwetkach, z plecami wygiętymi w paragraf i głową wciśniętą między barki dochodzą do wartości poniżej 0,25, a mistrzowie w jeździe godzinnej po ubraniu w kosmiczne skarpety i hełmy nawet 0,15, co nawet z niektórymi VM pozwoliłoby im konkurować).
W tym przykładzie poziom w okolicach 25 km/h jest szybszy o około 2 km/h, przy 30 o 3 km/h, przy 40 o ponad 4 i przewaga będzie się dalej zwiększać.

Teraz przykład bardziej rzeczywisty:
Tu przyjąłem różnice w masie i w efektywności pedałowania. Poziom wraz ze mną, kufrem i innymi duperelami ma masę około 105 kg. Wraz z pionem ważę 93. Te 12 kg różnicy wpływa jedynie na opory toczenia. To zaledwie kilka procent i ponieważ rozważamy jazdę po płaskim, w praktyce nie ma znaczenia. Znaczenie ogromne ma natomiast to, ile mocy może w korby dany zawodnik przekazać w tak odmniennych pozycjach. Na swoim przykładzie obniżyłem moc w poziomie o 15% (nie o 20, co cytował autor tematu). Ten i kolejne wykresy na osi pionowej mają więc nie moc rzeczywistą, a odczuwaną (rzeczywiste 100 watów na pionie kontra odczuwalne jako taki sam wysiłek na poziomie - w rzeczywistości to zaledwie 85 W, 15% mniej).
Jaki efekt? Przy niskich mocach, a więc i prędkościach pion jest minimalnie szybszy. W tym przykładzie rowery zrównują się około prędkości 25 km/h. Powyżej prowadzi poziom, bo większy jest udział oporów powietrza.
Jak widać to nadal dość niski próg, więc w praktyce każdy amator na poziomie będzie szybszy. 25 km/h to żaden wyczyn. Może babcia z siatami ze sklepu minimalnie szybsza byłaby na pionie, ale to margines. Nie należy jednak pionów lekceważyć, bo jak widać ich zalety zależą od zastosowań roweru i nie dla każdego poziom będzie lepszy.
Przewaga pozioma nie jest jednak aż tak duża - w całym przedstawionym na wykresie zakresie prędkości jeden lub drugi rower prowadzi o maksymalnie 1,5 km/h, a przy typowych przelotach amatora, jak ja różnice są zaniedbywalne. Mocniejszy zawodnik oczywiście zyskałby większą przewagę przy wyższych prędkościach.

No i wreszcie mój nieszczęsny speedliner:
Co tu się stało? Dlaczego pion prowadzi? Oszustwo! Skandal! Hańba!
Uwzględniłem na tym wykresie większe opory toczenia mojego pozioma. W typowej szosie wartość Crr to około 0,003 do 0,005 w zależności od opon - przyjąłem, że moja szoska ma ok. 0,004, pośrodku. Zmierzone Crr dla mojej m5 to aż 0,008. Dwa razy więcej! Nie wynika to zupełnie z konstrukcji roweru czy pozycji kierującego. To problem czysto mechaniczny i jego przyczyny rozważam w swoim wątku "Modyfikacje Speedlinera..." (http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4665.135).
Jak widać opory toczne są na tyle duże, że w dostępnym dla mnie zakresie mocy, szosa zawsze wygrywa. Wystarczy te opory znaleźć i usunąć. To, że ja, na tym konkretnym poziomie jestem wolniejszy, to nie jest atak na jedyną słuszną, poziomą ideologię. Poniżej ten sam wykres, tylko "przedłużony" dla wyższych mocy:
Jak widać, przy obecnym, bardzo wysokim Crr poziom doścignie piona dopiero w okolicach 60 km/h, czyli mocy około 800 W na pionie i 680 W na poziomie (-15%). Takie moce to ja jestem w stanie przez kilka - kilkanaście sekund utrzymać, a więc nie ma tu mowy o jeździe wytrzymałościowej, długodystansowej.

---

EDIT: Dodałem wykres dla większych prędkości przy rzeczywistych parametrach mojego pozioma.

Quote from: Maciej K on October 06, 2025, 11:22:07 AM
.....
I tu PYTANIA do Jacka... Jako tego, który w ostatnich latach katować nas wzorami i wykresami zaczął.
I który jak mniemam, bez osobistego zaangażowania i zbędnych EMOCJI sprawę zrozumieć pomoże.
.....
Czy ciężkie i potężne nogi Mariusza, mające dużą Masę, opadając na pionowym rowerze w dół
POMAGAJĄ w osiąganiu większej Mocy?
I czy większe koła (28 większy ciężar lepiej znoszą), tudzież wątła, ale dość "aerodynamicznie obła"
górna część ciała osiąganiu większych (2km/h) szybkości sprzyjać mogą?

.....

Ten temat też już przewałkowaliśmy gruntownie na forum.
Ale skoro chcesz to osobno rozważyć proszę bardzo.

F = ro * g* A * Cx * v^2 + m * g * Cr *
[N = kg/m^3 * m^2 * m^2/s^2 + kg * m/s^2]
(Z głowy - Jak się gdzieś pomyliłem to poprawię)

Cała nasza moc idzie na opory aerodynamiczne i toczenia.
W tym wzorze wynik to siła a my jesteśmy przyzwyczajeni do watów.
Tak więc wypada zrobić jeszcze tak, że wszystko mnożymy przez prędkość na czas czyli drogę. Czyli prędkość 54km/h to 15m/s czyli w jednej sekundzie to daje L=15m. Upraszczając problem.

Pisałem nie tak dawno, żebyś w testach velo zamiast wyrównać masy zostawił
takie jakie są a ostatnio żeby wykryć wpływ oporów toczenia przy wątku
o dwukołowym rowerze pisałem żeby dołożyć np 10kg. Wszystko to jest ten sam problem.

Mamy dwa źródła oporów.
Aerodynamika i łączne opory toczenia (opony, napęd).

Opory aerodynamiczne siła w niutonach N przyrastają z drugą potęgą prędkości zgodnie z wzorem powyżej można napisać: F = f (v^2)
Moc w watach z trzecią potęgą P = f (v^3)

Opory toczenia wyrażone watami z pierwszą potęgą prędkości, czyli liniowo z prędkością (to jest uproszczenie), liniowo z masą całości człowiek, rower, ładunek.

To się wszystko składa razem i dostajemy całkowite opory/moc.

Teraz toczenie i masa jadącego oraz jego siła.
Jeśli na rower wsiądzie cięższy o 10kg silniejszy o 50Wat i większy człowiek wzrost o 10% to co się stanie w tych wzorach:
- ciężar m + 10
- moc + ?  50Wat
- wzrost +10% to powierzchnia (o ok 1.1^2): A=Ap *1.21

Czyli cięższy o 10 procent układ to 10% więcej oporów toczenia
10% wyższy człowiek o podobnych proporcjach to 21% większa powierzchnia i opory aerodynamiczne. Pytanie ile więcej mocy.
Co daje najlepszy efekt ? Wiemy, że górale są najlżejsi 56-65kg
Czasowcy do ok 76-80+/- kg.
Sprinterzy są ciężsi.
Dokładnych statystyk z peletonu nie znam na 2025r.

Tak czy inaczej o 10% cięższy i 10% większy gość to większe opory.
Jaki człowiek, jaki rower ?

Weźmy za przykład rower Piotra
v   Total     roll           aero
21,9   43,7    16,4   27,2
30,0   92,4    22,5   69,9
49,3   346,8 36,9   309,9


Wsadźmy tam człowieka który doda 10% masy, zakładam masę 120kg z wszystkim. 10% większy człowiek 21% większe opory aero.
Podsumowując. Jechał sobie Piotr 30km/h. Podawał 92.4Wat w tym toczenie 22.5Wat a aero 69.9Wat.
Nowy człowiek 22.5*1.1+69.9*1.21=109,32Wat czyli musi podawać niespełna 17Wat więcej prze tej samej prędkości.

Oczywiście zmieni się ergonomia, założenia przyjmują aero tylko wywołane człowiekiem a jest rower. Inny rozkład oporów aero może wystąpić mniej lub bardziej korzystny. ???

Co do oporów toczenia to kiedy ten cięższy wsiądzie to tak jakby przy tym lżejszym nieco spuścić powietrze ale z poprawką na inną pracę gazów w oponie.
Pytanie czy można tak podnieść ciśnienie żeby poruszał się ten cięższy i większy
w zakresie tak korzystnego niskiego Cr współczynnika oporów toczenia.

Cięższe nogi dają tyle tylko, że są silniejsze. Łatwiej wykonują pracę na większej mocy.
Większe koła mają ogólnie niższe opory toczenia, wrzucałem na ten temat linka do artykułu naukowego gdzie był rozkład średnicy i liczby kół po oporach.
Co do obłości ciała to nie widziałem nie wiem. Otwarte rowery to mnóstwo oporów kształtu i stosunkowo niewiele oporów opływu. Wszystkie zasady dotyczące minimalizacji oporów aero w otwartych są naruszone. W rowerze stepowym, potem prawie wszystkie w pionowym a potem prawie wszystkie oprócz pozycji w poziomym.

Walka o opory toczenia zaczyna się kiedy są znaczne. To ile 30% 50% 70% ?
To są mało interesujące warunki jazdy (b. wolno) w rowerach Piotra i Osesku to było ok 20-22km/h. Przy takich prędkościach pewnie jest podjazd i pozycja, sztywność i wentylacja są ważniejsze czyli oddawanie mocy. No i masa.

Uzupełniłem powyżej post przykładowymi wykresam.

Quote from: Jacekddd on October 06, 2025, 01:26:24 PM
Ten temat też już przewałkowaliśmy gruntownie na forum.
Ale skoro chcesz to osobno rozważyć proszę bardzo.

Jacku, wydaje mi się, że Maciej żadnych fizycznych, liczbowych czy teoretycznych argumentów nie przyjmie do siebie, mimo ich ciągłego powtarzania. Traktuje każde zdanie, które nie popiera jego przekonań jak atak - czy to na samą ideę poziomowania, czy wręcz na swoją osobę, bo przecież jako konstruktor życie swe tej idei poświęcił.

Tu dobrze widać Macieja rozumowanie:

Quote from: Maciej K on October 06, 2025, 11:22:07 AM
I tu zastanawiam się, skąd to takie przysłowiowe Mariuszowe dzielenie włosa na czworo?
I czemu te wszystkie histeryczne i z aptekarską dokładnością wykonywane, porównawcze pomiary
i testy mają służyć?

Czy udowodnieniu wyższości Piona, pokazaniu słabości Pozioma czy też jest to próba
wytłumaczenia własnego lenistwa i słabości mięśni w ciężkich nogach ukrytych?

Jak coś mierzę, sprawdzam, to albo żeby się usprawiedliwić, albo kłam poziomej ideologii zadać (wężykiem, Jasiu, wężykiem).
;)

Quote from: Mariusz.Sz on October 06, 2025, 03:12:42 PM
.....
Jacku, wydaje mi się, że Maciej żadnych fizycznych, liczbowych czy teoretycznych argumentów nie przyjmie do siebie, mimo ich ciągłego powtarzania. Traktuje każde zdanie, które nie popiera jego przekonań jak atak - czy to na samą ideę poziomowania, czy wręcz na swoją osobę, bo przecież jako konstruktor życie swe tej idei poświęcił.
............

Mariuszu nie wolno kogoś kto nie posiada wykształcenia w tym kierunku oskarżać
o złe nastawienie generalnie.
Chcesz, żeby zrozumiał to po Twojej stronie leży wytłumaczenie.
Nie potrafisz albo nie chcesz wytłumaczyć bo brak Ci cierpliwości to automatycznie odbierasz sobie prawo do krytyki.
W tym przypadku Maciej często przypomina pewne wcześniejsze rozważania i uważam, że to samo należy tutaj robić.
Wyjaśniłeś, opisałeś, przedstawiłeś to się do tego odwołuj.
Maciej zawsze ma prawo napisać, że nie przekonuje go coś bo tego nie rozumie.
Ty i ja też mamy prawo trwać przy swoich argumentach.
Na zasadzie retrospekcji te argumenty w końcu zapracują.
Chyba warto (dla koncepcji roweru poziomego) by było żeby konstruktor posiadał tą wiedzę,
a przecież on się czymś innym (technicznym) i to dość skutecznie zajmuje.

Tak więc Macieju jeśli coś jest mgliste w wyjaśnieniach imho to możesz spokojnie
zrzucić to sobie z serca i się przyczepić. Tylko prawda ostoi się w ogniu krytyki.

Jacku, 100% zgoda - jak widzisz też się nie poddaję i kolejne wykresy oraz rozważania produkuję, mimo oporu materii ożywionej.
Deprecjonować Macieja dokonań nie próbuję, bo zasłużony jest niewątpliwie. Gdy go poznałem, to o współpracy z kimś tak doświadczonym zamarzyłem, ale skoro moja osoba mu się nie spodobała, to narzucać się nie będę. W tej teoretycznej dyspucie nie ustaję jednak, choćby nie wiem ile jeszcze przykrych słów pod moim adresem kierował.
Oskarżeń też żadnych czy krytyki nie rzucam. Kilka wytworów z Maciejowej stajni miałem przyjemność wypróbować i wiem, że nawet, jeśli Maciej nie wszystko rozumie, to lata pracy w tym temacie wyrobiły mu świetną konstruktorską intuicję i w tym co robi się nie myli. Uważam jednak, że otwartość na trochę teorii, rzeczywistych pomiarów i spróbowania czegoś nieco innego mogłyby tylko poziomy świat ubogacić jeszcze lepszymi, nowoczesnymi maszynami z tej słynnej kaliskiej manufaktury. Czy to nadzieje płonne - możliwe, ale chyba każdy poziomowiec ma w sobie trochę marzyciela.

No i znowu się porobiło.
Zadałem Jackowi dwa proste pytania i dwa długie wykłady od dwóch Mistrzów Obliczania otrzymałem.
Na szczęście na tyle jasno sformułowane były, że coś wreszcie do mnie w tej materii docierać zaczyna.
Nie zmienia to jednak Faktu, że te wykłady w odniesieniu do tych moich PROSTYCH pytań
NIEPOTRZEBNE  BYŁY.
Bo myśląc w miarę prosto, prostej odpowiedzi się spodziewałem.
Czyli.
Pyt. 1. "Czy ciężkie i potężne nogi Mariusza, mające dużą Masę, opadając na pionowym rowerze w dół  POMAGAJĄ w osiąganiu większej Mocy?"

Myśląc prosto (niemal prostacko) kombinowałem, że jak coś  jest ciężkie, to opadając w dół na korbę roweru,
odpowiednio do swej masy na tę korbę działa.
Spodziewałem się odpowiedzi, że "POMAGA" lub, że "NIE  POMAGA".
Tylko 3 słowa. Tak niewiele, a tak problematycznie.
Ba!
Pod koniec wykładu Jacek MASĘ nóg Mariusza łączy z SIŁĄ i pisze; "Cięższe nogi dają tyle tylko, że są silniejsze.
Łatwiej wykonują pracę na większej mocy".

Jacku......Zlituj się. Siła, to wg wzoru masa razy przyspieszenie.
A czy CIĘŻKIE nogi Mariusza siłę mają, to on sam może sprawdzić. I tu ew. objawić.
Ja, w jego obecnym wieku, mając zawsze nogi szczupłe, przy wadze 85 - 87 na jednej nodze,
palcem jednej ręki o stół się podpierając 5 do 10 przysiadów robiłem.
Niech Mariusz się sprawdzi i ew. potwierdzi tę Twoją teorię,
że nogi cięższe silniejsze są.

Moje pyt nr 2. "I czy większe koła (28 większy ciężar lepiej znoszą), tudzież wątła, ale dość "aerodynamicznie obła" górna część ciała osiąganiu większych (2km/h) szybkości sprzyjać mogą?"

Jacek znów pokrętnie odpowiada i pisze; "Większe koła mają ogólnie niższe opory toczenia, wrzucałem na ten temat linka do artykułu naukowego gdzie był rozkład średnicy i liczby kół po oporach".
O szybkości milcząc.
Dalej Jacek; "Co do obłości ciała to nie widziałem nie wiem."

Przecież zdjęcia na Forum w wątku o Modyfikacji Speeda....są.

Jako człek praktyczny i do osiągnięcia celów możliwie najprostszych rozwiązań szukający
podpowiadam więc, jak te Wasze, tak często AKCENTOWANE (i słusznie) OPORY  TOCZENIA,
bardzo  łatwo można, w testach porównawczych Mariusza rozwiązać.
Gdy będzie on mój kufer oddawał, to ja mu piękny wyścigowy, nieprzerabiany!!! WIDELEC (28", kolor szary)
pożyczę albo za kilka piw dam.

Będzie musiał jedynie (bez mojej pomocy tym razem)  na odpowiednią długość gwintowaną część odciąć
i do Speedlinera zamontować.
Następnie w poprzecznej, spłaszczonej rurce tylnego wahacza niewielkie podcięcie (podszlifowanie) zrobić.
I to takie, aby jego cudne, o niskich oporach toczenia, kolejne koło z jego PIONA  tam wlazło.
(Wahacz nie ucierpi. Spoko).
W widelcu otwór pod klasyczny wyścigowy hamulec jest.
Musiałby Mariusz znów w ślusarza zabawić się i w tej podciętej (podszlifowanej) rurce  stosowną dziurkę (Fi 6)
bez mojej pomocy (będzie ciężko) wywiercić.
Hamulce szczękowe zamontować i próby zrobić.
Te same koła, ten sam człowiek, w tych samych ciuchach, a DWA ROWERY RÓŻNE!!!.
Czego trzeba do szczęścia więcej, aby wreszcie problem oporów toczno-aerodynamicznych rozwiązać.
Oczywiście do Piona trzeba by jakiś wałek pod poziomą rurę podwiązać, aby wagę rowerów ZRÓWNOWAŻYĆ
i aerodynamiki Piona nie zakłócić.
Proste? Jak sznurek w kieszeni.

A teraz wykład Mariusza;
Napisał On:
"Dziś, po około 2200 km przejechanych poziomem i niemal całkowitym odstawieniu szosy ta różnica wynosi u mnie ok. 15%, przy mocy na pionie niezmienionej, mimo braku treningu na tej maszynie że na rowerze pionowym zawsze możliwość generowania mocy, tak ciągłej (FTP), jak i eksplozywnej (sprint) będzie większa".

Wierzę, wątpliwości nie mam i od młodych lat nie miałem.

"Nie należy jednak pionów lekceważyć, bo jak widać ich zalety zależą od zastosowań roweru i nie dla każdego poziom będzie lepszy"
Wczoraj napisałem o tym.

"Jak widać opory toczne są na tyle duże, że w dostępnym dla mnie zakresie mocy, szosa zawsze wygrywa.
Wystarczy te opory znaleźć i usunąć"

Aby raz na zawsze tę kwestię rozstrzygnąć, (powyżej) przełożenie Twoich cudnych
i szybkich kół z PIONA do Twego aktualnego POZIOMA zaproponowałem.

"Jacku, wydaje mi się, że Maciej żadnych fizycznych, liczbowych czy teoretycznych argumentów nie przyjmie do siebie, mimo ich ciągłego powtarzania. Traktuje każde zdanie, które nie popiera jego przekonań jak atak - czy to na samą ideę poziomowania, czy wręcz na swoją osobę,"

Recenzja fatalna. Dla mnie liczą się FAKTY, a nie przekonania czy teorie.
I FAKTY nie te wyliczane czy wykreślane, tylko te bardziej macane.
Prosiłem w Mailu o wskazanie zdania, które by sugerowało, że NIE  POPIERANIE "moich przekonań"
jako atak odbieram. Odpowiedzi nie dostałem.
Jacek zaś na Forum też na to mi jasno nie odpowiedzi. Nie wiem o jakie przekonania chodzi.
Mam wieloletnie doświadczenie i tyle.
Albo aż tyle.

A teraz FAKTY, o których Wy, jako stosunkowo nowi Forumowicze możecie nie wiedzieć,
albo jeśli nawet wiecie, to wyobraźnię przysłoniętą liczbami i wykresami mając,
pewnych spraw z należytą powagą nie dostrzegacie.

Niemiecka drużyna, pod wodzą Wolfganga Gronena kupiła od Amerykanów prawa do Vectora.
Sztab niemieckich inżynierów (z Mercedesa) karoserię przemodelował, na  testach w tunelu aerodynamicznym zakładów Merca, na OBLICZENIACH i WYKRESACH polegając.
Karoserię nowego Vectora z Carbonu i Kevlaru wykonano.
Szyba tłoczona z przepięknego Poliwęglanu.
W najnowocześniejsze części (Campagnolo) i opony z najmniejszymi oporami wyposażono.
W środku WICEMISTRZ olimpijski w rowerowym SPRINCIE na TORZE, z Los Angeles (28 lipca ? 12 sierpnia 1984) Gerhard Scheller usiadł.
Pedały SPD miał. I okrutnie mocne i z WIELKĄ  MOCĄ nogi. W końcu sprinter.
(Tylko nie piszcie, że przez 4 lata do 88r. formę stracił, bo cały czas w różnych zawodach startował).
Ś.p. Wolfgang o 200tys DM kosztów mi mówił. W co nie wierzyłem.
Chyba, że wszystkie podróże i inne około koszty do tej sumy wliczono.

Polska drużyna na mojej INTUICJI się opierając, tylko ze szklanej tkaniny karoserię miała.
Szybki z "przezroczystej" masy ogrodowej. Poliwęglanu wtedy w Polsce nie widziałem lub nie było.
Części i łańcuch firmy "Favorit".
Koła wąskie, ale opony turystyczne!!! Polskiej firmy Stomil czy tej drugiej.(nazwa wyleciała)
Korby nie pamiętam czy na kliny czy kwadrat. Pod siodłem NA  PEWNO była tarczka 28z.
Z roweru dziecięcego BOBO. Na kliny.
Po drugiej stronie ośki też kliny i jakaś kombinacja zwiększająca przełożenie była.
Pedały metalowe, ale wyścigowe z metalowymi noskami były.
Obręcze na szczęście aluminiowe. Ale wytłaczane z aluminiowych pasków blachy.
Czyli coś, na co żaden kolarz, a nawet amator nie spojrzy. Całość 500DM!!!

W środku usiadł Darek Kosiński z Piotrkowa Tryb., turysta rowerowy, po dwóch nieprzespanych nocach!!!
Stary Peugeot z przyczepą, szybkim transportem nie był, a jazda z Tuszyna i kontrole graniczne
czas pochłaniały.
On z Kazikiem (fotografem) na zmianę prowadzili.
1300Km lub więcej (bojąc się autostrad bokami jechaliśmy)  pokonując.
Czyli cholernie ciężko było.

Czy Wy, Bracia Obliczeniowcy jesteście w stanie, spoza swoich wykresów i obliczeń WYJŚĆ
i  tę potworną PRZEPAŚĆ, jaka te dwie drużyny dzieliła DOSTRZEC ???

A jednak wynik sprintu i niebywały sukces Sweet Surprise
potwierdziły, że dobra intuicja (może i talent) czy tzw. nos,
w pewnych dziedzinach RACJĘ mieć mogą.
I ja tego przez następne, kolejne lata trzymałem się i trzymam nadal.
Dlatego też z dużą rezerwą na te Wasze malunki i wyliczenia patrzę.
I tyle w temacie.


p.s. Twoje wyznanie Mariuszu o Twej niesprawności fizycznej najpewniej niejedną Poziomkę do łez wzruszy.
Za rozdzierającą serce szczerość Szacun.
Ja tam jednak moje sprawnościowe wyczyny zachwalać wolę.
Co i Tobie proponuję.
Mając 72 wiem, że dobra sprawność fizyczna zawsze POMAGA.
Nawet przy skracaniu widelca.

Quote from: Maciej K on October 07, 2025, 11:24:00 AM
Pyt. 1. "Czy ciężkie i potężne nogi Mariusza, mające dużą Masę, opadając na pionowym rowerze w dół  POMAGAJĄ w osiąganiu większej Mocy?"

Jacek odpowiedział. Czy tak prosto, jak chciałeś, to już nie wiem. Ja Ci powiem najprościej - nie, nie pomagają. Masa opadając zamienia swoją energię potencjalną w energię kinetyczną, która przekazywana jest na korby, ale taką samą ilość energii musisz włożyć w ponowne jej podniesienie, aby kolejny obrót wykonać. Suma pracy zerowa.
Powtórzę jednak za Jackiem - człowiek generujący duże moce zwykle muskulaturę ma większą od przeciętniaka, to i członki jego więcej ważą.
Pytałeś mnie o to podczas naszego ostatniego spotkania i otrzymałeś równie prostą, rzeczową odpowiedź.

Quote from: Maciej K on October 07, 2025, 11:24:00 AM
Zlituj się. Siła, to wg wzoru masa razy przyspieszenie.
A czy CIĘŻKIE nogi Mariusza siłę mają, to on sam może sprawdzić. I tu ew. objawić.
Ja, w jego obecnym wieku, mając zawsze nogi szczupłe, przy wadze 85 - 87 na jednej nodze,
palcem jednej ręki o stół się podpierając 5 do 10 przysiadów robiłem.
Niech Mariusz się sprawdzi i ew. potwierdzi tę Twoją teorię,
że nogi cięższe silniejsze są.

Chyba mylisz siłę w rozumieniu fizycznym (wielkość potrzebną do nadania przyspieszenia masie) z "siłą" rozumianą potocznie, jako ludzka krzepa. To o czym mówisz to nie siła, a zdolność do generowania mocy, wykonania pracy w jednostce czasu.
Co do wyzwania - zwykle przysiady na jednej nodze robię z dodatkowym obciążeniem 40 kg i wykonuję 3 serie po 7 powtórzeń. Pewnie 10 powtórzeń też dałbym radę - ale to zupełnie bez znaczenia, bo mówimy o efektywności, wyższości, jak to mówisz jednej konstrukcji roweru nad drugą. To czy siądzie na rower taki leniwy grubas jak ja, czy mistrz olimpijski nie wpływa na współczynniki oporu.

Quote from: Maciej K on October 07, 2025, 11:24:00 AM
Moje pyt nr 2. "I czy większe koła (28 większy ciężar lepiej znoszą), tudzież wątła, ale dość "aerodynamicznie obła" górna część ciała osiąganiu większych (2km/h) szybkości sprzyjać mogą?"

Nie, nośność kół nie zależy od ich rozmiaru.
Rozmiar wpływa na opór aerodynamiczny (duże gorsze, małe cacy), opory toczne (na odwrót). Duże koło lepiej znosi nierówności (inny kąt natarcia).
Nie skupiałbym się na rozmiarze kół w ogóle, a nawet preferowałbym mniejsze, bo jednak przeważające opory to aerodynamika... problemem jest jedynie dostępność szybkich opon w mniejszych rozmiarach.

Co do otyłej aerodynamiki Jacek też wprost napisał - przy otwartym rowerze kształt pojazdu, a więc i sylwetka rowerzysty znaczenie mają nikłe, bądź żadne, gdyż powietrze opływa rower i tak w sposób turbulentny, a nie laminarny, jak w przypadku gładkich velomobili. Większe znaczenie ma powierzchnia czołowa - a gruby czy wysoki zawodnik zawsze będzie większą dziurę w atmosferze swą obecnością robił, czyli większy opór generował.

Quote from: Maciej K on October 07, 2025, 11:24:00 AM
Gdy będzie on mój kufer oddawał, to ja mu piękny wyścigowy, nieprzerabiany!!! WIDELEC (28", kolor szary)
pożyczę albo za kilka piw dam.

Bardzo dziękuję, za tę propozycję, właściwie, to już zacząłem szukać widelca 28", żeby choć jedno koło podmienić. Jeśli różnica powodowana jest przez oponę lub rozmiar koła, to nawet to jedno koło pozwoli wykryć różnicę. Jeśli się nie rozmyślisz, to chętnie skorzystam z oferty. Jeśli różnica będzie, to oczywiście dalsze modyfikacje postaram się też wykonać, zgodnie z Twoimi zaleceniami.

Quote from: Maciej K on October 07, 2025, 11:24:00 AM
Te same koła, a DWA ROWERY RÓŻNE!!!

Tak zrobię.

Quote from: Maciej K on October 07, 2025, 11:24:00 AM
Recenzja fatalna. Dla mnie liczą się FAKTY.
I nie te wyliczane czy wykreślane, tylko te bardziej macane.
Prosiłem w Mailu o wskazanie zdania, które by sugerowało, że NIE  POPIERANIE "moich przekonań"
jako atak odbieram. Odpowiedzi nie dostałem.

Fakty to wyniki pomiarów. Fakty to prawa fizyki. Fakty, to matematyczna analiza.
A jeśli fakty są przeciwko nam, tym gorzej dla faktów - taki obraz Swoimi wypowiedziami malujesz. Prześledź chociaż swój ostatni post:

• "wykłady w odniesieniu do tych moich PROSTYCH pytań NIEPOTRZEBNE  BYŁY"
• "A jednak wynik sprintu i niebywały sukces Sweet Surprise potwierdziły, że dobra intuicja (może i talent) czy tzw. nos, w pewnych dziedzinach rację mieć mogą (...) Dlatego też z dużą rezerwą na te Wasze malunki i wyliczenia patrzę."

Widzisz to? Zadajesz pytania - mądre i słuszne, a potem odrzucasz konkretne, poparte faktami odpowiedzi. Twój "nos" już chwaliłem - nie wiem czy na świecie jest ktokolwiek z większym doświadczeniem.
Dlaczego na wspomniany e-mail nie odpowiedziałem, też już wyjaśniłem.

Quote from: Maciej K on October 07, 2025, 11:24:00 AM
Czy Wy, Bracia Obliczeniowcy jesteście w stanie, spoza swoich wykresów i obliczeń WYJŚĆ
i  tę potworną PRZEPAŚĆ, jaka te dwie drużyny dzieliła DOSTRZEC

Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Różne konstrukcje, różni zawodnicy. Jeden komplet lepszy od drugiego. Czego to ma dowodzić? Wygrałeś mimo mniejszego budżetu i gorszych podzespołów - tylko pogratulować.
Do tematu nic to nie wnosi, a żeby przyczyny tej przepaści dostrzec, danych trzeba więcej, w tym zupełnie nieosiągalnych, jak choćby czy w ogóle olimpijczykowi za sterami Vectora zależało na dobrym wyniku. Sam przecież też przeżyłeś sytuację, w której kierowca po prostu nawalił. Nie wiemy i się nie dowiemy.

Quote from: Maciej K on October 07, 2025, 11:24:00 AM
Twoje wyznanie Mariuszu o Twej niesprawności fizycznej najpewniej niejedną Poziomkę do łez wzruszy.
Za szczerość Szacun.

Żadne wyznanie, żadne chwalenie się czy żalenie. Fakty. Podałem konkretne liczby, aby móc je odnieść do możliwych dla mnie do osiągnięcia mocy, aby praktycznego sensu wykresom dodać.

Macieju vector był trójkołowcem a twój Sweet Surprise był streamlinerem.
Twoje dzieło miało od początku przewagę konstrukcyjną.
Mniejszą powierzchnię czołową (prawdopodobnie), większą powierzchnię  opływu bliskiego laminarnemu i mniejsze opory toczenia.

Rekord trójkołowy to obecnie coś pod 100km/h a dwukołowy to ponad 140km/h.

Tak jako ciekawostka :
https://www.youtube.com/watch?v=GseAePDtIyM

Quote from: astroman on October 10, 2025, 10:12:45 PM
Tak jako ciekawostka :
https://www.youtube.com/watch?v=GseAePDtIyM

Filmik przezaje...y i chyba pouczający. Trasa bajeczna. Dzięki.
Kilka razy, już w dniu publikacji obejrzałem, koncentrując się potem na tych wyświetlanych cyferkach i mocach!!!
Tak często w wątku o Speedlinerze podkreślanych.
Różnice na korzyść VMa - o ile dobrze odczytywałem - były ogromne.
I tu moje zdziwienie, że nasz nowy "Brat w poziomie", co to mniejszych mocy na pionie,
niż na poziomie  używał - porównywalne szybkości osiągając - w tym temacie milczy.

Quote from: Maciej K on October 14, 2025, 06:20:48 PM
I tu moje zdziwienie, że nasz nowy "Brat w poziomie", co to mniejszych mocy na pionie,
niż na poziomie  używał - porównywalne szybkości osiągając - w tym temacie milczy.

Domyślam się, ze do mnie pijesz, choć nigdy nic takiego nie powiedziałem (mówiłem o mniejszej efektywności biomechanicznej pozioma i o dużych oporach mojej sztuki).

Co miałbym niby napisać? Przecież filmik przedstawia zupełnie inną sytuację, inne porównanie.
Po pierwsze, ogromna różnica w CdA testowanych pojazdów. Nieobudowany poziom ma ten parametr tylko nieznacznie lepszy od szosy. Velomobile to zupełnie inna liga.
Po drugie, zakres testowanych mocy. Koledzy znacznie ode mnie sprawniejsi, to i cisnęli znacznie mocniej. Tak , jak pokazałem tutaj:

Quote from: Mariusz.Sz on October 06, 2025, 01:22:05 PM

(https://i.ibb.co/PzYZ04Qz/masa-15.jpg) (https://ibb.co/bR3gDLJR)

przewaga pozioma rośnie, im szybciej jedziemy. Testy zaczynają od prędkości 35 km/h, gdzie dla mnie to właściwie szczyt mocy, jaką jestem w stanie przez dłuższy czas utrzymać (200-220 W).

Wyszło im przy prędkości 36 km/h 213 Watów dla szosy.
W moim modelu przedstawionym na wykresie, na podstawie własnych pomiarów to dokładnie 217 W (jestem trochę szerszy od chłopaka z filmu), czyli wynik bardzo podobny. Na speedlinerze to obecnie 215 W, a gdyby opory toczne były jak w normalnej szosie, to zaledwie 173 W. Byłbym wielce zadowolony z pozioma, gdyby to była taka wartość. Nie jest, więc wybrzydzam w kołach i oponach.

Przypominam, że wykresy te pokazują moc "odczuwaną" w stosunku do wysiłku na pionie. Dla mnie to około 15% różnicy, czyli te 173 waty, to taki wysiłek, jak na pionie 204 W (taka wartość jest na powyższym wykresie) - nadal mniej niż "pionowe" 217, choć różnica już nie tak efektowna.

Skąd wziąłem te 15% - z tysięcy przejechanych kilometrów - z ciągłym pomiarem mocy i pomiarem tętna. Im mocniej pracują mięśnie, tym szybciej bije serce, a tętno to też dobry wyznacznik wkładanego wysiłku. To nie jest prosta zależność, a wzrost tętna występuje zawsze z przesunięciem w czasie względem wzrostu mocy, jednak biorąc pod uwagę zapis z wielu godzin treningów, mogę łatwo porównać jakie mam tętno przy jakiej mocy. Na obu typach rowerów w okolicach mojego tętna na progu mleczanowym mam różnicę w mocy około 15%. Gdy patrzę na wyniki z pierwszych jazd poziomem, to nawet 20%.

Powtarzam to po raz kolejny - specjalnie dla Ciebie.

Temat ten  celowo w ten sposób poruszyłem, ponieważ zdumiewająca cisza po filmiku zapanowała.
A że do tego pamięć mam raczej dobrą i z wątku "Modyfikacje Speedlinera  ...itd " min. takie zdania zapamiętałem
i cytuję;
18.09. "Poziom nieco mnie tu rozczarował. Wiem, że m5 to maszyna z przed 3 dekad, wiem, że to nie rower do ścigania, tylko turystyk, jednak spodziewałem się więcej po jeździe na leżąco".

Odp.
Uparcie i WIELOKROTNIE mówiłem co powinniśmy zrobić, aby ten pradawny Speedliner
lepsze aero parametry miał.
Niestety "własne zdanie" i  silna wola właściciela nad jego rozumem zwycięstwo odniosły.

Także 18.09 w tym samym wątku napisano;
"Rower "pionowy" zoptymalizowany pod każdym względem, tak jak i ubiór, oraz pozycja zawodnika. Słowem szczyt tego, co aktualnie potrafimy uzyskać aerodynamicznie w klasycznym rowerze... CdA ? 0,15 m2. Przepaść. To wynik niewiele ustępujący velomobilom."

Odp.
O.K. "Zawodnik pionowy" z filmiku tak zoptymalizowany, jak ten do jazdy czasowej (zdjęcie z dnia 18.09) nie był,
ale przepaść jaka te pojazdy podczas tych prób dzieliła sugeruje, że jednak między pionem
a poziomem, a zwłaszcza poziomem obudowanym różnice ogromne są.
Przypomnę, że Cx "Vectora", to było 0,07, a mojej "Sweet S" to  0,027.

Nie wiem, które wartości są ważniejsze czy CdA czy to Cx.
Definicje są podobne.
Tak czy siak za kolejny wykład dzięki.

Poruszę jeszcze coś, co przez wiele dni spokoju mi nie dawało.
Otóż 07.10 w tym wątku napisałem min;
"Czy Wy, Bracia Obliczeniowcy jesteście w stanie, spoza swoich wykresów i obliczeń WYJŚĆ
i  tę potworną PRZEPAŚĆ, jaka te dwie drużyny dzieliła DOSTRZEC"....

Odpowiedź taką dostałem:
"Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Różne konstrukcje, różni zawodnicy. Jeden komplet lepszy od drugiego. Czego to ma dowodzić? Wygrałeś mimo mniejszego budżetu i gorszych podzespołów - tylko pogratulować.
Do tematu nic to nie wnosi, a żeby przyczyny tej przepaści dostrzec, danych trzeba więcej, w tym zupełnie nieosiągalnych, jak choćby czy w ogóle olimpijczykowi za sterami Vectora zależało na dobrym wyniku. Sam przecież też przeżyłeś sytuację, w której kierowca po prostu nawalił. Nie wiemy i się nie dowiemy."


Nie wiem jak innym, ale mnie TA  ODPOWIEDŹ jakąś zawiścią, naszą narodową skłonnością i PASJĄ do deprecjonowania osiągnięć bliźnich CUCHNIE.
Zwłaszcza tych po polsku mówiących.
Otóż -moim zdaniem - ma to do rzeczy Mariuszu, albowiem za Vectorem stały ogromne pieniądze i SZTAB inżynierów.
Były dziesiątki testów i OBLICZEŃ, tak często na naszym Forum ostatnio obecnych.
(Gdy dla nich nową wersję Sweet budowałem, to ś.p. p. Gronen wszystko mi opowiadał.
Przez chyba dwa tygodnie montując całość mieszkałem u niego)
Gerhard był opłacany i na zwycięstwie mu ZALEŻAŁO.
Raz, to z powodu ambicji (Był zawodowcem i najlepszym, czynnym zawodnikiem ówczesnej Europy),
aby z którymś startującym amatorem nie przegrać.
A dwa. W tamtych czasach były też wysokie nagrody pieniężne i ludzie chcąc je zdobyć wygrywać chcieli.
W tym także Gerhard.
Ba!!!
Jako jedyny spośród prawie dwustu uczestników wyposażony w trenażer był.
I gdy inni sobie chodzili, to on ambitnie trenował i mięśnie ROZGRZEWAŁ.

Gdy wynik "Sweet S" speaker ogłosił, to on jak i reszta drużyny SZAŁU  dostali.
Jego szyja i twarz czerwone były. Widziałem.

Tym przytoczonym przykładem "Vector" v/s "Sweet Surprise"chciałem podkreślić, że matematyka matematyką,
obliczenia obliczeniami, a tzw "nos" czy "czuj" mogą wszelkim rachunkom, obliczeniom czy wykresom
przysłowiowego "nosa utrzeć".
No chyba iż przyjmiemy, mocno patriotyczną logiką Mariusza posługując się,
że w Nadwiślańskim kraju zwycięstwa najróżniejszych, umęczonych (jak np. Darek) AMATORÓW
nad wypoczętymi i przygotowanymi ZAWODOWCAMI polską  tradycją są.

Jacku...Obok Sweet Surprise wiele innych jednośladów (jak i trójkołowców) startowało.
W tym osławiony dzięki Markowi Utkinowi, zwycięzca  wielu wyścigów angielski czyli "Blue Bell".
A Vector poza tym, że Trójkołowcem był, to jego niemieccy twórcy,  przerabiacze i "ulepszacze"
tej amerykańskiej wersji popełnili w tej konstrukcji - moim zdaniem - pewien dość istotny błąd.
Gdyby nie on, to my nie mielibyśmy szans.
Ale o tym innym razem.

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
....
Także 18.09 w tym samym wątku napisano;
"Rower "pionowy" zoptymalizowany pod każdym względem, tak jak i ubiór, oraz pozycja zawodnika. Słowem szczyt tego, co aktualnie potrafimy uzyskać aerodynamicznie w klasycznym rowerze... CdA ? 0,15 m2. Przepaść. To wynik niewiele ustępujący velomobilom."
....
......
Jacku...Obok Sweet Surprise wiele innych jednośladów (jak i trójkołowców) startowało.
W tym osławiony dzięki Markowi Utkinowi, zwycięzca  wielu wyścigów angielski czyli "Blue Bell".
A Vector poza tym, że Trójkołowcem był, to jego niemieccy twórcy,  przerabiacze i "ulepszacze"
tej amerykańskiej wersji popełnili w tej konstrukcji - moim zdaniem - pewien dość istotny błąd.
Gdyby nie on, to my nie mielibyśmy szans.
Ale o tym innym razem.

Macieju.

Zacytowane przez Ciebie CdA 0,15 dla roweru TT porównaj sobie z turystycznym nieuzbrojonym
velo z dzisiejszych czasów, które w zależności od wzrostu i modelu mają CdA=0.07-0.09
w większości przypadków.
To nie jest niewielka różnica ponieważ CdA liniowo wpływa moc.
Czyli jeśli zawodnik na rowerze TT podaje 300Wat na opory aerodynamiczne
to ja podaję na nie tylko ok 174Wat.
Nieco szanse się wyrównują bo w rowerach TT jest bardzo wydajny napęd i pewnie
tylko kilkadziesiąt Wat się marnuje na te opory.
Przy wygodzie pełnej amortyzacji, trzech kołach, większej masie
mimo wszystko opory toczenia w velo są niczym przy deficycie
otwartego roweru TT, nawet najlepszej klasy, w aerodynamice.
Tak więc super światowej klasy rower TT jest dwa razy aerodynamicznie gorszy
od przeciętnego velo w konfiguracji turystycznej.
To jest deklasacja a nie "niewiele ustępuje".

Co do drugiej części to z tego co pisali różni ludzie,
którzy Twój i inne sprzęty widzieli a nawet co nieco o nich
wiedzą wynikało by, że jest dokładnie tak jak piszesz.
To znaczy Twoja konstrukcja miała zwyczajnie najmniej błędów
a konkurenci mieli ich więcej.
Jednym z błędów było, wydanie masy środków, poświęcenie czasu,
by postawić na velo (Vector) w starciu ze streamlinerem.

Nie postawiłbym na TT przeciw velo na płaskiej trasie,
nie postawiłbym na velo przeciw streamlinerowi bez widocznych problemów technicznych.
Fizyka nie zna litości.

CdA od C różni się tym, że pierwsze to powierzchnia pomnożona przez współczynnik
drugie to sam współczynnik.
Różnica w A (powierzchnia) pomiędzy streamlinerem a velo jest może nie taka wielka
rzędu od podobnej do może 30-40% ale velo ma trzy kółka i paskudnie dużą
powierzchnię, która przesuwa się nad podłożem.
Niedobre rzeczy się tam dzieją. Streamliner ma tam dużo mniejsze deficyty.

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
Temat ten  celowo w ten sposób poruszyłem, ponieważ zdumiewająca cisza po filmiku zapanowała.

Cisza wynika stąd, że filmik nic nie wnosi. Nie ma czego komentować.

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
Uparcie i WIELOKROTNIE mówiłem co powinniśmy zrobić, aby ten pradawny Speedliner
lepsze aero parametry miał.

Prawda, mówiłeś. Nie słuchałeś jednak. Nie chcę tego roweru zabudowywać w stopniu ograniczającym jego funkcjonalność. No i u mnie nie opory aerodynamiczne są problemem, tylko toczne. Aerodynamicznie już jest lepszy od przeciętnej szosy, a z żółtym kufrem nawet z rowerami czasowymi może konkurować. Przy C_rr tak wysokim, jak obecnie, każdy dodatek aerodynamiczny zwiększa znacznie opory toczne, przez zwiększenie masy (dodatkowy 1 kg działa tu jak w szosie z C_rr dwa razy mniejszym dołożenie 2 kg).

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
Nie wiem, które wartości są ważniejsze czy CdA czy to Cx.

C_x i C_d to to samo - współczynnik oporu dotyczący kształtu, określa opływowość. Dawniej oznaczano Cx, dziś częściej Cd (coefficient of drag). C_dA to wartość ważniejsza w naszej dyskusji, bo uwzględnia powierzchnię przekroju pojazdu.

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
Przypomnę, że Cx "Vectora", to było 0,07, a mojej "Sweet S" to  0,027.

Chyba mylisz Cx czy tam C_d z C_dA
Vector miał C_d=0,007. Nie wiem, jak duży miał przekrój. Strzelam, że w okolicach 0,4 m². To nam daje C_dA około 0,028 m². Sądzę, że Twoja SS mogła mieć podobne C_d, ale mniejsze pole przekroju. Obie maszyny znam tylko ze zdjęć, więc trudno wyrokować która była bardziej aero. Wierzę, że Twoja.

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
przepaść jaka te pojazdy podczas tych prób dzieliła sugeruje, że jednak między pionem
a poziomem, a zwłaszcza poziomem obudowanym różnice ogromne są.

Oczywiście, że są ogromne. Na przykładzie Vektora C_dA poniżej 0,03 m² to 10 razy mniejszy opór powietrza w porównaniu z kolarką i 5 razy mniejszy w porównaniu z najszybszymi "pionowymi" czasowcami. Przecież nikt tego nie podważa. 10 razy mniej watów na przecinanie powietrza przy tej samej prędkości. Tak, to jest przepaść.

W przypadku mojego Czyngis-chana zmierzone C_dA to 0,26 m² (0,22 z Twoim kufrem). Jest to wynik lepszy od przeciętnej szosy, ale daleki od rowerów wyczynowych. Nie przeszkadza to jednak w tym, aby rower był szybszy. Przeszkadza ogromne C_rr, o czym powtarzam w kółko.

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
Nie wiem jak innym, ale mnie TA  ODPOWIEDŹ jakąś zawiścią, naszą narodową skłonnością i PASJĄ do deprecjonowania osiągnięć bliźnich CUCHNIE.

Nie ma tu ani krzty zawiści. Narodowych ciągot nigdy nie miałem - panu prezydentowi i innym kibolom to zostawiam, jednak duma z Polaka, co to złym Niemcom pokazał jak się szybkie maszyny buduje mnie rozpiera. Nie oczekuj, że po tylu latach nadal hymny pochwalne będziesz słyszał.
Podałem przykładową możliwą przyczynę, Jacek podał kolejne. Chcemy Ci pokazać, że po prostu nie da się o przyczynach Twego gromkiego zwycięstwa dziś dyskutować, nie mając danych.

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
Tym przytoczonym przykładem "Vector" v/s "Sweet Surprise"chciałem podkreślić, że matematyka matematyką,
obliczenia obliczeniami, a tzw "nos" czy "czuj" mogą wszelkim rachunkom, obliczeniom czy wykresom
przysłowiowego "nosa utrzeć".

Obliczenia, cyferki i wykresy nie jeżdżą i wyścigów nie wygrywają - prawda, zgoda.
Trzeba mieć pomysł, trzeba go wykonać... Tylko aby ocenić jego skuteczność nie wystarczy wynik wyścigu, bo to zbyt wiele zmiennych. Potrzebny jest pomiar i te obliczenia właśnie.

Quote from: Mariusz.Sz on October 15, 2025, 05:50:40 PM
....

Nie chcę tego roweru zabudowywać w stopniu ograniczającym jego funkcjonalność. No i u mnie nie opory aerodynamiczne są problemem, tylko toczne. Aerodynamicznie już jest lepszy od przeciętnej szosy, a z żółtym kufrem nawet z rowerami czasowymi może konkurować. Przy C_rr tak wysokim, jak obecnie, każdy dodatek aerodynamiczny zwiększa znacznie opory toczne, przez zwiększenie masy (dodatkowy 1 kg działa tu jak w szosie z C_rr dwa razy mniejszym dołożenie 2 kg).
....

Zaraz, zaraz bo czegoś tu nie rozumiem.
Jak to nie chcesz zabudowywać tego roweru ?
Przecież pisałeś wyraźnie, że prędkość to dla Ciebie najważniejsza funkcjonalność.
Chyba można założyć, że przyczyny tych dziwnych oporów toczenia zostaną
znalezione, wyeliminowane i wreszcie zacznie się część właściwa pracy nad tym rowerem:

jego przyspieszenie, bo póki co pracuje razem z Tobą jak spadochron.
(Uwierz mi kiepsko bo spadochronu używałem w velo).

To że jest aerodynamicznie szybszy od kolarki to chyba trochę mało.
Przecież kolarka to rower ponad stuletni.
Na ogół na kolarce z górki nie trzeba nawet hamować.
Rower ledwo się rozpędza jak tylko stromizna maleje ledwo się toczy.

To jest tak mówisz mi:
" Mam kotwicę i spadochron jadę wolno, muszę to naprawić."
Ja:
"Super, wywal niepotrzebne graty"
Ty:
" Ok kombinuję jak odczepić kotwicę i będzie"
Ja:
"Spadochron ?"

Sorry, że coraz częściej parodiuję ale ile można o tym samym w kółko bez refleksji.

Quote from: Jacekddd on October 15, 2025, 06:49:11 PM
Jak to nie chcesz zabudowywać tego roweru ?
Przecież pisałeś wyraźnie, że prędkość to dla Ciebie najważniejsza funkcjonalność.

Pisałem, że ważna, ale nie, że ponad wszystko. Na pewno nie ponad bezpieczeństwo czy przyjazność użytkowania.
Tak, z kotwicą zawalczę.
O jazdę bez spadochronu zadbam w kolejnym poziomie, którego projekt już się tworzy. Jak będę miał już jakieś ciekawe wyniki z analiz dynamiki płynów, to oczywiście pomysłami się podzielę i liczę na podpowiedzi budowniczych z doświadczeniem, zanim zacznie powstawać fizyczny model (może Maciej nadal będzie na mnie obrażony, ale założę się, że nie powstrzyma się od krytyki moich projektów - liczę na to).

Nie widzę możliwości zabudowania "niebieskiego ślizga" bez zwiększania masy, która już jest znaczna, bez ograniczania widoczności czy znacznego zwiększania gabarytów (kwestie przechowywania i transportu).
Nie będę rekordzistą, nie wygram żadnego wyścigu. Potrzebuję roweru do jazdy po publicznych drogach i odpowiedniego do moich potrzeb. Próby z kufrem pokazały, że C_dA można znacznie poprawić (żółty kufer poprawił C_dA z 0,26 do 0,22 m²). Schudnę, poprawię kilka drobiazgów i może w okolice 0,2 m² uda się zejść - wtedy żaden pionowiec mi nie podskoczy. Na więcej w tej maszynie nie liczę.

Delikatne przymiarki do owiewek były, ale to były pomysły Macieja, nie moje. Aby zbudować użytkowego streamlinera z prawdziwego zdarzenia, trzeba moim zdaniem zacząć od początku.

Quote from: Jacekddd on October 15, 2025, 06:49:11 PM
Na ogół na kolarce z górki nie trzeba nawet hamować.
Rower ledwo się rozpędza jak tylko stromizna maleje ledwo się toczy.

Oj, to nie wiem, jakimi "kolarkami" jeździłeś mój rekord na zjeździe to 97 km/h. To było nachylenie tylko -8%, więc żadne alpejskie przełęcze, tylko zwykły wielkopolski pagórek. I wierz mi, hamulce się gotowały, bo po prostu bałem się jechać szybciej w otwartym ruchu i chroniony tylko kawałkiem styropianu na czaszce. Czy velo byłoby tam szybsze? Na pewno. Czy miałbym dość cojones, żeby w ORP jechać szybciej? - wątpię.
Dłuższe utrzymywanie prędkości przez velo, to nie tylko zasługa aerodynamiki, ale i większej inercji (velo to zwykle ponad 20 kg więcej maszyny). Oczywiście taka "prędkość dzięki bezwładności" nie przynosi zysku energetycznego, bo znacznie więcej trzeba energii na rozbujanie tej masy.

Quote from: Jacekddd on October 15, 2025, 06:49:11 PM
Przecież kolarka to rower ponad stuletni.

Poziom też z końca XIX wieku pochodzi, a velomobile niewiele młodsze - chyba największą popularność miały w latach '30 ubiegłego stulecia. I od razu odpowiadam - przecież dziś velomobile są zupełnie inne niż te przedwojenne. Tak, szosy też.
;)

https://youtu.be/0Y2Zx1gCd3k?si=9EBk_3MULBGnqh2i

https://youtu.be/MMQdSwkJtzY?si=rFXjAQH73pM25HXM

Quote from: Jacekddd on October 15, 2025, 05:46:30 PM

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
....
Także 18.09 w tym samym wątku napisano;
"Rower "pionowy" zoptymalizowany pod każdym względem, tak jak i ubiór, oraz pozycja zawodnika. Słowem szczyt tego, co aktualnie potrafimy uzyskać aerodynamicznie w klasycznym rowerze... CdA ? 0,15 m2. Przepaść. To wynik niewiele ustępujący velomobilom."

Macieju.
Zacytowane przez Ciebie CdA 0,15 dla roweru TT porównaj sobie z turystycznym nieuzbrojonym
velo z dzisiejszych czasów, które w zależności od wzrostu i modelu mają CdA=0.07-0.09
w większości przypadków.
To nie jest niewielka różnica ponieważ CdA liniowo wpływa moc.

Wielokrotnie prosiłem, aby dokładnie czytać. To nie jest moja opinia.
Napisał  ją Mariusz.


Jacek...
Różnica w A (powierzchnia) pomiędzy streamlinerem a velo jest może nie taka wielka
rzędu od podobnej do może 30-40% ale velo ma trzy kółka i paskudnie dużą
powierzchnię, która przesuwa się nad podłożem.
Niedobre rzeczy się tam dzieją. Streamliner ma tam dużo mniejsze deficyty.

Odp.
W tamtych czasach drużyna Vectora podawała tylko Cx (0,07) wyliczony przez inżynierów i zbadany w tunelu firmy Mercedes.
Mój Cx wyliczyli inżynierowie (dwóch) z Instytutu Lotnictwa (Dzięki wsparciu prof. Wolfa)  po próbach w tamtejszym tunelu aerodynamicznym.
Wg ich wyliczeń wyszło 0,027.
I to mnie interesowało i to mnie min. do działań pchnęło.
Nie ogarniałem tego wtedy, pozostało to do dziś i nadal jakby mi to dynda.
Wy zaś - najpewniej z racji wykształcenia, tudzież BRAKU jakichś większych dokonań - aby tu na Forum BŁYSNĄĆ ROZCZULACIE się nad tymi wskaźnikami i nad czytelnikami PASTWICIE.
Mam gdzieś schowany rysunek przekroju Sweet S na papierze milimetrowym (był taki), jak i te inżynierskie wyliczenia.
Jak znajdę czas to poszukam i któremuś z Was prześlę.
W razie czego tych inżynierów (bardzo sympatycznych zresztą) z Instytutu wyprostujecie.

Drugą rzeczą, która mnie zdopingowała NIE  BYŁY trzy kola, a była właśnie ta "paskudnie duża
powierzchnia (Vectora), która przesuwa się nad podłożem" i te "niedobre rzeczy", które się tam dzieją.
Wersja oryginalna z USA była bardziej wyoblona.
Trzy koła jak wiemy potrafią "fruwać" i dzieląc masę na trzy mniejszy nacisk na grunt dają,
a tym samym i mniejszy opór toczny. Tak sobie myślę.
Mariusz ogromny nacisk na OPORY  TOCZNE  kładzie.
Przypominam, że Vector miał opony z najwyższej półki.
My zaś turystyki.

Quote from: Maciej K on October 15, 2025, 11:29:26 AM
Uparcie i WIELOKROTNIE mówiłem co powinniśmy zrobić, aby ten pradawny Speedliner
lepsze aero parametry miał.

Prawda, mówiłeś. Nie słuchałeś jednak. Nie chcę tego roweru zabudowywać w stopniu ograniczającym jego funkcjonalność. No i u mnie nie opory aerodynamiczne są problemem, tylko toczne. Aerodynamicznie już jest lepszy od przeciętnej szosy, a z żółtym kufrem nawet z rowerami czasowymi może konkurować. Przy C_rr tak wysokim, jak obecnie, każdy dodatek aerodynamiczny zwiększa znacznie opory toczne, przez zwiększenie masy (dodatkowy 1 kg działa tu jak w szosie z C_rr dwa razy mniejszym dołożenie 2 kg).
[/quote]

Przypominam, że mówiąc o ulepszeniu parametrów tego Speedlinera wciąż naciskałem na
PRZEBUDOWANIE  RAMY.
I wciąż TRUŁEM, że lakier i tak jest do d...y więc wszelkie konstrukcyjne manewry i przebudowy
wielkiej szkody nie uczynią.
Sam zaś rower jako konstrukcja lepsze aero parametry uzyska.
Ale znowu "własne zdanie", duże "aero doświadczenie" Mariusza i brak zaufania  w moje 47 lat doświadczeń
zwyciężyły.
I ten brak zaufania popieram. W końcu 5 miesięcy na poziomie daje cyfrę ponad 150 (dni).
Czyli od 47 dużo większą.
Wszelkie obudowy i osłony, to była pieśń przyszłości i raczej nie w tej wersji pojazdu.
Ja wciąż o niskim poziomie gadałem niemal gotową ramę prezentując.

Quote from: astroman on October 16, 2025, 12:44:24 AM
https://youtu.be/0Y2Zx1gCd3k?si=9EBk_3MULBGnqh2i

Zabawna reklama - tylko to trochę bez sensu porównywać się z góralem na równej jak stół, ubitej drodze. Gdyby tam były jakieś hopy, rockgardeny czy śliskie trawersy, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Oczywiście poziom z filmiku nie jest do jazdy w terenie, do jakiego przystosowane są mtb. Tak samo jak mtb nie jest wystarczająco szybkie, by ścigać się na drodze.

Drugi filmik domyślam się, że przedstawia eksperyment porównawczy z szosą, ale rozdzielczość niestety nie pozwala mi w pełni prześledzić wyników, a mowy tej niestety nie rozumiem.

Quote from: Maciej K on October 16, 2025, 10:22:37 AM
Przypominam, że mówiąc o ulepszeniu parametrów tego Speedlinera wciąż naciskałem na
PRZEBUDOWANIE  RAMY.

Prawda, naciskałeś i kolejna prawda - twoje sugestie nieznacznie poprawiłyby aerodynamikę ramy, pogorszając kilka innych jej cech (mniejszy dystans między korbą a kołem, niższe siedzisko). Uznałem, że gra nie warta świeczki i Twojej ciężkiej pracy.

Quote from: Maciej K on October 16, 2025, 10:22:37 AM
W końcu 5 miesięcy na poziomie daje cyfrę ponad 150 (dni).
Czyli od 47 dużo większą.

Tu wyśmiewasz nie tylko moje mizerne doświadczenie, ale całą współczesną naukę, zaczynając od sir Isaaca Newtona. 300 lat rozwoju fizyki i zrozumienia jej praw. To trochę jak bełkot płaskoziemców i innych chłopsko rozumujących.

Wiem, żeś jest człowiek bystry i myślący, więc bardzo proszę, nie nakręcaj niepotrzebnych dram, tylko dlatego, że ktoś śmie coś więcej od Ciebie rozumieć. Powtarzam po raz nie wiadomo już który - nikt nie odmawia Ci Twojego doświadczenia, praktycznej wiedzy i umiejętności, intuicji, ani konstruktorskich osiągnięć.
Nikt Ci nie zagraża. Nie musisz na ślepo atakować. Dyskusja nie musi być kłótnią.

Quote from: Mariusz.Sz on October 15, 2025, 07:34:37 PM
Delikatne przymiarki do owiewek były, ale to były pomysły Macieja, nie moje. Aby zbudować użytkowego streamlinera z prawdziwego zdarzenia, trzeba moim zdaniem zacząć od początku.

I to powyższe zdanie jest w tej naszej dyskusji najpiękniejsze.

Ale...
05.10.br. w wątku o "Modyfikacji Speedlinera..." Mariusz załkał tak;
"Podczas ostatniej wizyty w Macieja Firmie próbowałem nawet swą wizję takiej maszyny Mistrzowi przedstawić,
ale zupełnie go nie zainteresowała, bo przecież co ja tam mogę wiedzieć jako poziomy neofita".

Proponuję więc, aby Mariusz jako ten, co JEDNAK wiele w temacie osłon aerodynamicznych WIE,
projekt swój w stosownym wątku, czyli "Jednoślady obudowane"(http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4693.0
UMIEŚCIŁ.

Nie wykluczam, że oglądając wówczas jego próby szkicowania myśli czymś innym zajęte miałem
i stąd moje lekceważące spojrzenie.
Poza tym wiele osób będzie mogło projekt obejrzeć, ocenić i ewentualnej  jego budowie przyklasnąć.

W 1985 albo 86tym, jak Stowarzyszenie Miłośników Pojazdów Mięśniowych działało,
na którymś zebraniu (Dom Kultury w Łodzi) młody i sympatyczny człowiek pojawił się.
Na pytanie co go sprowadza odpowiedział,
że chciałby nam rowery poziome PROJEKTOWAĆ.
Padło z naszej strony pytanie czy już jakiś zbudował? Odpowiedź była NIE.
A czy chciałby jakiś rower poziomy mieć?
Także odpowiedział, że nie.
Wtedy ogromne zdziwienie i wzruszenie pyski nam wszystkim zatkało.

Ten przykład pokazuje, że ludzie zdolni już w dawnych czasach byli.

Moje "kombatanckie wspomnienia" o "Sweet S" wywlokłem nie po to,  aby mi hymny śpiewano,
ale po to aby udowodnić, że dobra koncepcja, praktyka i tzw.nos, od teoretycznych, inżynierskich wyliczeń 
SKUTECZNIEJSZE  być potrafią.

Po raz kolejny przypominam, że NIE  OBRAŻAM się. Po prostu pewnych ludzi unikam.
Bo z powodu ich zdolności, wykształcenia, wielkości i ukrytych talentów
prędzej czy później kłopoty powstają.
W mojej firmie przerabiałem to dziesiątki razy.
"Geniuszy" co to mnie po dwóch, trzech tygodniach, LAMINOWANIA uczyć mnie chcieli nie zliczył bym.
"Speców" od aerodynamiki także wielu było.
Na zimne obecnie więc dmucham

Quote from: Maciej K on October 16, 2025, 11:14:46 AM
Proponuję więc, aby Mariusz jako ten, co JEDNAK wiele w temacie osłon aerodynamicznych WIE,
projekt swój w stosownym wątku, czyli "Jednoślady obudowane"(http://forum.poziome.pl/index.php?topic=4693.0
UMIEŚCIŁ.

Umieszczę na pewno, by z każdym zainteresowanym temat przedyskutować - w szczególności z Tobą, bo może niechętnie, ale swego nieomylnego nosa użyjesz i błędy od razu mi wytkniesz, co zaoszczędzi mego czasu i środków.

Szkice na razie muszę w matematyczne modele zamienić i przez programy do Computational Fluid Dynamics przepuścić, by wiedzieć, czy mój kierunek ma w ogóle sens. Gdy tylko będę miał jakiś konkret, zamieszczę na forum.

Quote from: Mariusz.Sz on October 16, 2025, 10:43:32 AM

Quote from: astroman on October 16, 2025, 12:44:24 AM
https://youtu.be/0Y2Zx1gCd3k?si=9EBk_3MULBGnqh2i

Zabawna reklama - tylko to trochę bez sensu porównywać się z góralem na równej jak stół, ubitej drodze...

Drugi filmik domyślam się, że przedstawia eksperyment porównawczy z szosą, ale rozdzielczość niestety nie pozwala mi w pełni prześledzić wyników, a mowy tej niestety nie rozumiem.

ad1.
Skoro reklama to już z samego założenia nie służy celom porównawczym, ale zobaczyć sprzęt w akcji nie zaszkodzi.

ad2.
Jak znajdę na weekend więcej czasu, to napiszę specjalnie dla Mariusza o co tam w skrócie chodziło.
Ja tam pomimo kiepskiej rozdzielczości odczytałem wartości z ekranu smartfona.

Pozdrawiam.

Dzięki, astroman, krótkie podsumowanie w rodzimym języku byłoby niezwykle przydatne. Przyznaję, że jakoś specjalnie się nie starałem tym arkuszom przyglądać, bo to przy mojej zaćmie dość męczące.

Jak obiecałem specjalnie dla Mariusza tak w skrócie na filmie przeprowadzono w sumie trzy testy z czego dwa zostały omówione.
Pierwszy test na filmie od 7:58 - omówienie od 1: 28.
Podjazd pod górę 1,6 km , różnica wysokości h - 77m .
Czas podjazdu 3:49 min, średnia prędkość 25 km/h.
Od 1:36 widzimy profil wzniesienia - zielony wykres
oraz wykres prędkości - kolor niebieski - dane z GPS.
Następnie ze wzoru P = m*g*h / dt  obliczona zostaje dla każdego  z uczestników w zależności od ich masy, średnia moc wymagana do przejazdu na tej trasie, przy tej różnicy wysokości.
Dla szosówki - 289 W , dla pozioma 286 W .
Dodatkowo dodane zostały opory toczne + aerodynamiczne szosówka + 90W w pozycji niskiej i 120 W w pozycji podczas stawania na pedały. Dla pozioma było to 63 W oporów tocznych + aerodynamicznych + 10 W opory łańcucha.
Suma według autora filmu - zapotrzebowanie zawodnika na rowerze pionowym aby pokonać trasę o tej różnicy wysokości w tym czasie to 380 W w pozycji niskiej lub 410 W w pozycji podczas stawania na pedały.
Dla zawodnika na rowerze poziomym to 360 W dla tej trasy.

Test drugi od 15:09
Pomiary oporów toczenia + aerodynamicznych dla roweru pionowego w dwóch różnych pozycjach oraz dla roweru poziomego.
Cel - wyznaczenie wykresu prędkości w funkcji czasu na podstawie danych GPS.
Opis od 17:00
Na podstawie wykresu prędkości w funkcji czasu v(t), korzystając ze wzorów na moc P= dE/dt oraz Ek = 1/2mv2 i Ep =mgh
zostają wyznaczone wykresy mocy w funkcji prędkości P(v). - były wykorzystane również w teście pierwszym do wyznaczenia oporów tocznych + aerodynamicznych.

To tak w skrócie co autor omawiał na filmie.
Pozdrawiam.

Dziękuję.

Oczywiście wartości wyliczonych mocy to wartośći średnie dla danej trasy w danym czasie.
Takie dane i wyliczenia z trochę innej perspektywy.

Znowu mnie @Maciej K prosił o zalinkowanie różnych rzeczy.
Mam nadzieję, że nic nie pominąłem.

https://hpv.org
Der Vector im Windkanaltest bei Mercedes
(https://hpv.org/wp-content/uploads/Gronen_2_Windkanal-1.jpg)

G. Scheller und Wolfgang Gronen (rechts) beim Rekordversuch
(https://hpv.org/wp-content/uploads/Gronen_1_mit_Gerhard_Scheller.jpg)

Vector auf der IFMA 1982
(https://hpv.org/wp-content/uploads/Gronen_3_Vector_IFMA_82.jpg)

Historia do wyjaśnienia - Maciej.
(https://images82.fotosik.pl/679/97520303fe4d5759.jpg)

cd jw
(https://images81.fotosik.pl/678/82d02e86afc67cc0gen.jpg)

Jak ktoś myśli, że to bajki to proszę mam własne foto tego streamlinera
zrobione w zeszłym sezonie podczas pętli wokół Polski, kiedy spotkałem się z Maciejem,
proszę:

(https://api.sports-tracker.com/apiserver/v1/image/scale/68f7b88c69bfa303dd700165.jpg?width=2000&height=2000&fit=true)


Cyt Maciej: "Podsyłam zdjęcia Vectora z USA i BlueBella"
Są to dwa pdfy.
Wyjaśniam, screeny tych dwóch stron czasopism w formacie pdf przewijały się już w różnej jakości na tym forum. Wrzucanie ich zostawiam na czarny koniec ponieważ w dzisiejszych
czasach nie tak się te rzeczy załatwia.
Gdzieś musi być repozytorium cyfrowe tych gazet/wydawnictw.
Tam trzeba dotrzeć zdobyć linka i zrobić tu odsyłacz.
Pewnie ktoś dawno to już zrobił. Czekam więc na takiego bohatera.



(https://i.postimg.cc/prftKWZw/1000036634.jpg)

(https://i.postimg.cc/W3rRPNQR/1000036635.jpg)

(https://i.postimg.cc/90tvrxmk/1000036636.jpg)

Sprostowanie....
Siedząc (z powodu sił wyższych) ostatni weekend w domu znalazłem w końcu czas i chęci,
aby po 35ciu latach temat zgłębić i poznać. Nie wiem, kto mi przed laty taką informację sprzedał,
ale nie sprawdzając, przez te minione lata powtarzałem, że Gerhard Scheller Wicemistrzem Olimpijskim był.
To NIEPRAWDA.
Na Olimpiadzie w Los Angeles (1984) piąte miejsce w sprincie on zajął.
Był owszem Wicemistrzem, ale Świata i to 1983.

Wyczytałem też i to, że; "Scheller erreichte u.a. 1987 auf einer Uferstraße der Mosel 100 km in 1:31:24 Stunden,
was einem Schnitt von 65,709 km/h entsprach."

Każdy przyzna, że  średnia prawie 66km/h na stu kilometrach, to nieźle.
Mówił mi o tym W. Gronen, ale po latach i w toku forumowej dyskusji zapomniałem o tym.
A trasa jest płaska, bo jadąc do W.Gronena poznałem ją. Jest tam przepięknie.

Wbrew niektórym sugestiom był więc Gerhard raczej w niezłej formie rok później,
gdy do konfrontacji ze Sweet Surprise doszło.

Zainteresowanym bardziej proponuję też to poczytać;
https://hpv.org/start/alltag/geschichte/wolfgang-gronen-kristallisationskeim/

Ten Gronen w RFN był sławny i chlapnął mnie chyba zaszczyt, że dla kogoś takiego karoserię zbudowałem,
wspólnie przy stole siadałem i kawę piłem.