Ultramaratony rowniez dla poziomych

[storm]

<trochę ironii, sarkazmu, krytycyzmu i przesady, za które przepraszam>
@Sławek - przypomniało mi się - widziałem z rok temu czy półtora koleżanke na nowiutkiej szosówce. Dogoniłem ją na jakiejś WMK i jadę obok, a ona tak patrzy na tą przednią oponę... I paaatrzy... I paaatrzy... W końcu się spytałem, czy ma coś z tą oponką nie tak, że się wpatruje... A ona próbowała mnie zgasić swoim spojrzeniem... A mnei wtedy zrobiło się jej tak mocno ŻAAALLLL... Biedna...

Gdyby nie ta "moda na MTB" (i inne) i te poczynania [cenzura] UCI, tyle ludzi mogłoby mieć całe tyłki, niepokrojone przez siodła, całe nadgarstki, karki całe.

No ale jak to strzeliła niejaka Maja Włoszczowska - "rower górski jest najlepszy do wszystkiego" (czy coś w tym stylu). My poziomkowicze się na tym kompletnie przecież nie znamy!


P.S. Czasami na preclach, innych forach rowerowychs potykam narzekania na bóle w kolanach i zastanawiam się, czym one są spowodowane u tych pionowcach, skoro NIKT na nich nie wykorzystuje tyle pary w nogach co właśnie my, poziomkowicze - przez istniejącą możliwość zaparcia się w fotelikach. Wrodzona większa delikatność? Tym bardziej powinna zaistnieć u nich chęć zmiany roweru na taki, w którym ergonomia jest o wiele większa, czyż nie? Inaczej, dłuższe stosowanie roweru pionowego przez takie osoby powoduje, że zaczynam u nich podejrzewać masochizm... :>
P.S.2 Moje skojarzenia i propozycje:
- jak idę w góry, to rower zostawiam na dole
- dawnhill - narty, sanki w zimie
- skakanie po pniakach drzew?[XC?] - akrobacja - Olimpiada
- wyścigi rowerowe - albo wszystkie na identycznych rowerach o identycznych kształtach i wadze, określonej wysokości ramy, opon co do setnej milimetra, albo każdy robi rower taki jaki chce.
- do uprawiania sado-maso nie trzeba kupować roweru - można zapisać się do jakiegoś klubu/zakonu!
- może warto żądać od uzytkowników rowerów klasycznych obowiązkowego, dodatkowego ubezpieczenia NNW/OC?
</trochę ironii, sarkazmu, krytycyzmu i przesady, za które przepraszam>

[Yin]

Zagadnienie ''O ile poziom jest szybszy..'' dyskutowane na angielskim forum poziomym:
http://www.cyclingforums.com/forum/thread/220773/how-much-faster-are-recumbents-to-road-bikes

Co ciekawe co kilka postów przewija się wypowiedz w stylu:
"My average speed is just under 1.7mph slower than my regular bike."

Wszystkie twierdzenia o przewadze w  prędkościach (bo komfort to zupełnie inna sprawa) da się zweryfikować w wyścigach (nawet amatorskich), trzeba tylko mieć trochę chęci do weryfikowania teorii w praktyce. 

[gemsi]

Wszystkie twierdzenia o przewadze w  prędkościach (bo komfort to zupełnie inna sprawa) da się zweryfikować w wyścigach (nawet amatorskich), trzeba tylko mieć trochę chęci do weryfikowania teorii w praktyce. 

trzeba by zrobic odwrotny test, wsadzic na pionowca Franca, Franc  od 17 lat ( o ile dobrze pamietam ) jezdzi tylko na poziomie, jezdzi duzo wiec jest wytrenowany i sprawdzic jak bedzie wolno jechal ( zakladajac ze da z siebie wszystko )

[Yin]

Ależ nie zmuszajmy Franca do takiego masochizmu . Niech każdy ściga się na czym lubi i co uważa za najszybsze. Meta zweryfikuje co i jak. Mając dane z powiedzmy 10 startów poziomych w wyścigach (zajęte miejsce na ilość uczestników, czas końcowy vs czas pozostałych zawodników, i ewentualnie średnia) można już pokusić się o pierwsze wnioski.

[pajak_gdynia]

Rysunek jest bardzo oczywisty. Szkoda, że nie ma konstrukcji typu low-racer (ciekawe jaką to ma powierzchnię czołową). Ogólnie wydaje się, że kolarz na (niezabudowanym) rowerze poziomym ma powierzchnię czołową identyczną jak kolarz na ścigu. Różnice są oczywiście w samym kolarzu (jego formie na dany pojazd). Czyli główny problem (opór aerodynamiczny) tyka się tak samo.
Znaczne różnice są w wygodzie jazdy, umieszczeniu "środka oporu" (jazda na kole), wadze pojazdu oraz bezwładności kół.

Ponieważ UCI zabrania stosowanie owiewek, funkcję owiewki często pełnią bidony, kaski, odpowiednio ukształtowane siodła oraz.. ramiona i tyłki kolarzy Co więcej od paru lat jest coraz więcej "cherlawych" kolarzy (niewysokie toto a okrągłe, rączki jak zapałki, nogi podobnie: a mimo to wygrywają!)

[Yin]

Rysunek jest bardzo oczywisty.

Teoria nijak nie mająca się do praktyki. Wyniki stremlinerów typu Virtual Edge są osiągnięte w Battle Moutan na idealnie płaskim terenie (podejrzewam że reszta wyników z tabeli pochodzi z toru) . Zresztą stremlinery na dwóch kołach można skreślić na początku - coś co potrzebuje załogi do startu i łapania raczej nie odpada w używaniu na co dzień prawda? Do tego dochodzi fakt że prędkość maksymalna nie zawsze ma bezpośredni wpływ na średnią. Przykład: jadąc na trasie 50 km z prędkością  z górki o długości 5 km z prędkością 80km/h i resztę trasy (45 km) podjeżdżając pod górkę  z prędkością 15 km/h osiągniemy gorszą średnią niż w przypadku zjazdu z prędkością 40 km/h i pokonania reszty trasy (podjazdu) z prędkością 25 km/h. W takich sytuacjach właśnie wychodzi waga roweru.

[sławek]

@Yin - a ile k km masz zrobione na pionowych, a ile na poziomych?

Proporcja układa się w okolicach 3000 na pionowych na 1000 na poziomym.

I Twoja wypowiedź rozjaśnia mi w końcu we łbie. Dawno zauważyłem, że marzy Ci się zmniejszenie wagi roweru, gdyż w tym upatrujesz przyczyny słabszych wyników na poziomie.
A tu się wygadałeś, że jesteś wytrenowany w proporcjach 3:1 na korzyść roweru zwykłego...
Mam swoją teorię:
Porównujemy rowery 10 i 20 kilogramowy. Na oko widać że na jednym będzie się jechało o 100% lepiej. Jednak myślę, że że ważniejsza jest różnica wagi całego układu- rower+ silnik+ ciuchy silnika.
I tak  mamy np
rower 10 kg+ "silnik 70kg+ ubrania niech będzie 2 kg w wersji letniej (same buty ważą z 400g) = 82kg
w cięższej wersji czyli rower 20 kg mamy wagę układu 92 kg
  Do daje różnicę w masie całego układu ... 12%...
  To by tłumaczyło fakt że jeden z kolegów przyjechał na zlot rowerem wielkim i ciężkim a zasuwał jak "mały przecinak"
  Lekki  rower to korzyść przy podnoszeniu ... widzę to i czuję. Podnieść na dach auta 10kg a 20 to jednak spora różnica.Takie oczy mi się robią z wysiłku . Mało tego te 20 kg nie ma formy wygodnej sztangi tylko cudactwa które nie wiadomo jak złapać (i jeszcze trzeba pocelować w rynienkę bagażnika dachowego  )
     

[trajk-o-ciklista]

Coś z tym rysunkiem jest nie tak. Jaką czarną magią highracer ma większą powierzchnie czołową niż LWB  

[sławek]

Coś z tym rysunkiem jest nie tak. Jaką czarną magią highracer ma większą powierzchnie czołową niż LWB  

Maciej to wklejał...  Przyjrzyj się Igor zdjęciom - highracer ma na sobie kolarza a LWB jest pusty     
  Więc może mieć mniejszą powierzchnię. Ale jak bez człowieka wyciągnie 28km/h... No to już rzeczywiście jest magia 

[gemsi]

Coś z tym rysunkiem jest nie tak. Jaką czarną magią highracer ma większą powierzchnie czołową niż LWB  

tez sie nad tym zastanowilem i nijak mi to nie wychodzi , a ten rysunek nie uwzględnia strat na napędzie  i takie tam

[Franc]

trzeba by zrobic odwrotny test, wsadzic na pionowca Franca, Franc  od 17 lat ( o ile dobrze pamietam ) jezdzi tylko na poziomie, jezdzi duzo wiec jest wytrenowany i sprawdzic jak bedzie wolno jechal ( zakladajac ze da z siebie wszystko )

W życiu, nie ma takiej siły, żeby mnie na nienormalny rower posadzić. Nie po to 17 lat temu zbudowałem sobie normalny rower, żeby teraz się męczyć

[gemsi]

W życiu, nie ma takiej siły, żeby mnie na nienormalny rower posadzić. Nie po to 17 lat temu zbudowałem sobie normalny rower, żeby teraz się męczyć

to było tylko teoretyzowanie

[Yin]

Dawno zauważyłem, że marzy Ci się zmniejszenie wagi roweru, gdyż w tym upatrujesz przyczyny słabszych wyników na poziomie.

Dokładnie tak uważam i wcale się z tym nie kryje Ale ja już tak mam że staram się zmniejszać wagę każdego mojego roweru (no może z wyjątkiem single speeda na miasto - on ma jeździć i złodzieja nie kusić ).
Po za tym staram się podchodzić do tematu obiektywnie weryfikując pewne utarte twierdzenia np. przez porównywanie swoich wyników na różnych rowerach, czy testy typu zmiana koła 20" na 26" lub podczepienie tailboxa.

A tu się wygadałeś, że jesteś wytrenowany w proporcjach 3:1 na korzyść roweru zwykłego...

I tak i nie: od pewnego czasu nie czuję poprawy osiągów na poziomie ( siła / wydolność / z drugiej strony negatywne sprawy typu zakwasy też nie występują)  - prawdopodobnie nogi poziome mi się już wyrobiły w porównywalnym stopniu z pionowym. Co ciekawe po jeździe na poziomym mam lepsze wyniki na pionowym: większa siła depnięcia. Ale podobnie jest gdy np jeżdżę 2-3 dni z rzędu pionowym rowerem bez przełożeń. Przyczyna dysproporcji w ilości km na poziomym leży głownie w logistyce - pisałem już o tym, reszta to km. nabite pionowym w terenie, tu mógłbym poziomym ale znacznie przyjemniej i szybciej jeździ mi się w terenie na rowerze mtb.  

Mam swoją teorię:
Porównujemy rowery 10 i 20 kilogramowy. Na oko widać że na jednym będzie się jechało o 100% lepiej. Jednak myślę, że że ważniejsza jest różnica wagi całego układu- rower+ silnik+ ciuchy silnika.
I tak  mamy np
rower 10 kg+ "silnik 70kg+ ubrania niech będzie 2 kg w wersji letniej (same buty ważą z 400g) = 82kg
w cięższej wersji czyli rower 20 kg mamy wagę układu 92 kg

Czy samochód o wadze 20t jest 100% szybszy niż samochód o wadze 40t? Człowiek jest silnikiem o ograniczonej mocy, w momencie kiedy nie można podnieść mocy należy
a) zmniejszyć wagę ( lepszy stosunek masy do mocy)
b) poprawić aerodynamikę.  

Z moich średnich i tego ile wysiłku potrzebuję na dany wynik wynika ciągle że mniejsza masa daje większy zysk niż lepsza aerodynamika.  Jak już pisałem parokrotnie: straty na podjazdach spowodowane wagą roweru są nie do odrobienia na prostej i z górki ( przynajmniej tam gdzie ja jeżdżę).  Do tego dochodzi czynnik zmęczenia - tam gdzie wjechanie poziomem jest sporym wysiłkiem, wjechanie szosą o wadze 10.76 kg jest lekka rozgrzewką.  

Do daje różnicę w masie całego układu ... 12%...

Aż dziwne że producenci robią coraz lżejsze częsci skoro zysk wagowy jest tak mały, do tego obserwując ewolucje rowerów wyścigowych można zauważyć że rowery stawały się coraz lżejsze z czasem ( aktualnie jest limit wagowy bodajże 6.8 kg narzucony ''dla bezpieczeństwa'' - mogę się mylić co do wysokości limitu piszę z pamięci.)   A ekipy wyścigowe które płacą ciężkie pieniądze za wynajem tuneli aerodynamicznych i poprawy sylwetki kolarza by zyskać te 0.5% - toż to czysta strata funduszy  

Zerknij na moje statystyki: http://berwing.bikestats.pl/ , popatrz na statystyki innych poziomek: http://www.bikestats.pl/rowery/s/Poziomy/-/-/10/0/0 i porównaj z wynikamy paru szos: http://www.bikestats.pl/rowery/s

I powiedz mi gdzie widzisz miażdżąca przewagę prędkości średnich poziomów?  

(Ciekawi mnie fakt że cześć poziomych mających swoje konta na bikestats.pl nie podaje żadnych wyników z przejazdów, brak licznika, sami rekreacyjni ?  

  To by tłumaczyło fakt że jeden z kolegów przyjechał na zlot rowerem wielkim i ciężkim a zasuwał jak "mały przecinak"

Tzn. ile konkretnie? Po płaskim, z górki czy pod? Tak się składa że mam pozioma (lwb Fallout) w dużej częsci wzorowanej na poziome Dzimiego, bardzo wygodny, kupa radochy z jazdy ale spektakularnych wyników średniej na nim nie miałem mimo najlepszych starań.  

  Lekki  rower to korzyść przy podnoszeniu ... widzę to i czuję. Podnieść na dach auta 10kg a 20 to jednak spora różnica.Takie oczy mi się robią z wysiłku . Mało tego te 20 kg nie ma formy wygodnej sztangi tylko cudactwa które nie wiadomo jak złapać (i jeszcze trzeba pocelować w rynienkę bagażnika dachowego  )

I fizyka magicznie przestaje działać kiedy ten większy ciężar trzeba wepchać pod górkę swoimi nogami?

[storm]

Nie pozostaje zatem nic innego jakw ciągnąć do owej dyskusji imć Drzimiego, niech się wypowie jakim to cudem jego ultra ciężka maszyna nie pzoostaje w tyle, a on sam na niej wyciąga mega prędkości, których nawet część z nas nie jest w stanie utrzymać.

[podziękowania dla Drzimiego za pozowanie do portretu ]

A co do roweru - warto zwrócić uwagę, e ma toto potężne gumy, wazy więcej jak mniej, full amortyzowany, podwójny napęd, a mimo to wyciąga spore prędkości. Tak więc moim skromnym zdaniem (bardzo skromnym), nie wszystko zalezy od roweru, ale jeszcze więcej od Rowerzysty na nim

[Jakub S.]

Dobrze że Drzimi nie jeździ na czymś lżejszym i sztywniejszym o identycznej (jak widac idealnej dla niego) geometrii bo zbyt wielu by powpadało w depresję